Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






261857СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра.
Манускрипт не даёт перечень тантр Видьяпитхи. А пураны полны позднейших вставок и ничего не доказывают.

Conspiracies are dumb пишет:
Как пишет Сандерсон, эта система была прекрасно известна Абхинавагупте. Манускрипт самой тантры - середина 11-го века.
Вот в 10 веке она-то и существовала. Во время комментатора Хеваджра-тантры Кришначарьи.
Наверх
Гость






261858СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Так же, "Богиня-Мать" (известная любым культурам) и "Тантра" (тип текста, в частности по хирургии) ещё ничего не говорит о цалунге. Богиня-Мать может фигурировать в нетантрическом тексте (без цалунга и даже вообще без системы визуализации), который может называться тантрой.
Наверх
Гость






261859СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Брахма-ямала-Тантра - есть такой текст, в котором Шива учит бхакти, а не цалунгу. То же касается других Ямал, которые перечисляются без указаний на цалунг.
Наверх
Гость






261863СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 00:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шива сказал Парвати: "Вьясадев что-то понимает, а что-то не понимает в Шримад Бхагаватам. Я понимаю истинный смысл Шримад Бхагаватам."

Богиня-Мать без всякого цалунга.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261874СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

Не видите разницы между рассказом учёного о методе, которым пользуются в науке
Не глупите, они не используются и не использовались в науке, что я и показал цитатами. Причем ни буддологоми, ни индологами. Методы, которыми никто в науке не пользуется, не могут быть научными по определению.
Гость пишет:

и научными представлениями, которые доступны опровержению и могут меняться со временем?
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома. Они не меняются со временем. Не надо спекулировать на буддологии, прикрикивая ей собственные фантазии. Конечно, есть споры по поводу средних и поздних упанишад, но Брихадараньяку и Чхандогью никто не оспаривает. Санкхья, буддизм, джайнизм, адживика и ижи с ними откуда взялись? Из ведических песнопений?
Гость пишет:

Когда Щербатской говорит о методе датирования, это по-прежнему актуально.
Отнюдь. Сам Щербатской не следует своему совету.
Как проверить реальность существования Упанишад до буддизма?
Для начала перестать прикрывать свои измышления буддологией которая в отличие от ваших измышлений действительно научна как и индология.

Гость пишет:

Щербатской сослался на коллег-индологов, которые - в отличие от буддологов - по сей день не владеют методом научной датировки. Индология - не наука.

Гость пишет:

Результат для индологии? Нулевой. Потому что она ещё не наука (в отличие от буддологии).


Conspiracies are dumb пишет:

Richard F. Gombrich "How Buddhism Began":
The central teachings of the Buddha came as a response to the central teachings of the old Upanisads, notably the Brhadaranyaka. On some points, which he perhaps took for Doctrinal position of the Buddha in context granted, he was in agreement with the Upanisadic doctrine; on others he criticised it.

Paul Williams "Buddhist Thought: A Complete Introduction to the Indian Tradition":
Yet if we follow the consensus of opinion that is now emerging on the date of the death of the Buddha the earliest classical Upanisads may be a few hundred years earlier than his time.

Ф.И.Щербатской. "Концепция буддийской Нирваны":
Отказавшись от монизма упанишад и дуализма санкхьи, он создал собственную систему наиболее радикального плюрализма. То, что сущность и отправная точка буддизма были спекулятивны, кажется очень ясным, если мы отнесемся с доверием к сведениям о других странствующих учителях, бывших современниками Будды и часто вступавших с ним в споры, которые носили умозрительный характер. Преобладающими были вопросы этики и проблема воздаяния, но они всегда были тесно связаны с определенной системой онтологии и учения о конечном освобождении.

Ф.И.Щербатской "Центральная концепция буддизма и значение термина дхарма":
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.

Е.А. Торчинов "Религии Мира: Опыт Запредельного":
Далее в "Анапанасатти сутте" говорится о совершенствовании основ осознанности: через постоянное осознание процесса дыхания как одной из функций тела, через осознание дыхания как одного из чувств (взгляд, восходящий к араньякам и упанишадам), через осознание связи процесса дыхания и сознания и через одновременную сосредоточенность на дыхании и на идеях непостоянства, бесстрастия, прекращения или отвлечения от чувственных объектов.

Сергей Ольденбург "Введение в историю индийского искусства: Курс из 10-ти лекций":
В этой среде божьей милостью свободных мыслителей возникли прекрасные философские диалоги — «Упанишады», которые пленили европейцев еще в XVIII в. в переводах весьма относительной точности и достоинства, из этой же среды вышли бесчисленные секты и толки, давно теперь исчезнувшие, вышел джайнизм, живущий и поныне в Индии, вышел и буддизм, первая мировая религия человечества.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261875СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Rigveda .. the oldest surviving manuscripts are from ~1040 CE, discovered in Nepal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

За точку календарного отсчета (первый год первого цикла — рабджуна) был взят 1027 год, когда, в соответствии с тибетской традицией, буддийский учитель Атиша принёс текст «Калачакры» из страны Шамбала.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Калачакра

Ригведа ровесница Калачакры.
Поздняя атеистическая Санкхья-йога (и через неё буддизм) успели повлиять на текст Ригведы, на 10-ю мандалу. Ну и что?
Вот я и говорю, что всех надо датировать по единому правилу. Нет комментария, нет манускрипта, нет перевода - нет датировки. Она есть, когда что-то из вышеперечисленного появляется. Манускрипт Ригведа - 11 век. Значит Ригведа ровесница Калачакры.
Есть описание связанных с Ведами, узнаваемых, брахманских ритуалов. В этом разница.
Эти ритуалы есть и в буддийских текстах 11 века. Ничего не стоило их включить в Ригведу 10 века. Ритуалы капаликов тоже фигурируют в тантрах Видьяпитхи. Давайте датировать все тантры видьяпитхи с ритуалами капаликов первым упоминанием ритуала? Это ли не абсурд?
Абусрд писать какую-то фигню, приписывая это мне. Текст датируется первым историчным упоминанием, из которого ясно его содержание - такое упоминание Вед есть в ПК (не только слово "Веды", но и узнаваемые ритуалы брахманов). А то, что Сутта ПК подтверждает древность преданий о Брахме из Махабхараты - в чём проблема? Махабхарата (ядро текста)  древнее всех Упанишад вместе взятых - ну и что?
Никакого содержания не раскрывает. Как раз все наоборот. Содержание говорит о том, что это были совсем другие тексты, которые учили соединению с Брахмой. Первые упанишады были написаны вскоре после вед, между ними не может быть пропасти в 1000-1500 лет. Это антинаучная фигня.
Как проверить, что первые Упанишады были написаны вскоре после Вед?
Схожий пантеон, те же мудрецы, близкий к ведам язык ранних упанишад.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261876СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Сандерсон:
For the Skandapurana, whose earliest surviving manuscript was completed in 810, lists seven Yamala texts, beginning with the Brahmayamala, as Tantras of the Mother Goddesses.
"Сканда-пурана, чей древнейший манускрипт создан в 810 году, перечисляет семь текстов Ямал, начиная с Брахма-ямалы, как тантры Богини-Матери."

Здесь не сказано, что манускрипт перечисляет. Манускрипт одно, а пурана - полная позднейших вставок, что свойственно жанру пуран - совсем другое. Пурана здесь ничего не доказывает.
Это понятно из контекста. Сандерсон во всех своих работах ссылается на манускрипт, а не просто на сферическую Сканда-пурану, которая вероятно дописывалась.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261877СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Тут есть другой нюанс. Буддийский тантризм пережил и гонения Лангдармы в Тибете, и гонения Турушки в Индии. А комментарии на буддийские тантры внезапно сохранились, в отличие от шиваитских. При том, что шиваиты были в фаворе, имели все условия тексты писать и сохранять.
Тому есть две причины.
1) Буддийских комментариев больше потому что тексты меньше и путанее чем шиваитские.

Кроме того (хотя эта ситуация в большей степени характерна для буддийского тантризма [Bharati, 1992, p. 164 ff]), в тантрах подчас намеренно используется "темный", двусмысленный язык [36], помогавший скрывать важные аспекты учения от непосвященных [37].
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

2) Буддийские комментарии дошли до нас в основном в переводах на китайский и тибетский язык, а не в санскритских оригиналах.

Вот вся разгадка вашего "парадокса".
Разгадка та же, что с "добуддийскими Упанишадами" - античные манускрипты которых, в отличие от буддийских Сутр, никто ещё не находил.
Комментариев меньше по объективным причинам. Я уже процитировал выше из научной работы. Путаницы там полно. В особенности это касается высших тантр, где списывали у шиваитов слабо понимая что к чему.
Объяснения к случаю ("ad hoc") не объективная причина в понимании науки. Таких "объяснений" можно придумать миллион.
Версии про пришельцев и атлантов оставьте себе.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261878СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра.
Манускрипт не даёт перечень тантр Видьяпитхи. А пураны полны позднейших вставок и ничего не доказывают.
.
Сандерсон работает с манускриптами, а не с позднейшими вставками, которые довольно легко кстати выявляются.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261879СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома.
Демонстрируете лженаучность своих представлений.
Не я, а научная(!) буддология.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261880СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Так же, "Богиня-Мать" (известная любым культурам) и "Тантра" (тип текста, в частности по хирургии) ещё ничего не говорит о цалунге. Богиня-Мать может фигурировать в нетантрическом тексте (без цалунга и даже вообще без системы визуализации), который может называться тантрой.
Где там о хирурги? В Манджушримула кальпа тоже говорит об использовании тантр шиваитов, а вовсе не медицинских.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261881СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете.
Докажите научно.
Вначале докажите, что Калачакра не самая первая. А потом я подумаю.
Гость пишет:

Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.
Это исключительно ваши проблемы. Причем здесь наука?)
Слив засчитан.
На троллинг отвечаю тем же Smile
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261882СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники.  Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия.
Кто первый историчный комментатор Сваччхандабхайравы: в каком веке он жил?
Из нее черпал информацию автор Тантрасадхбхавы известной Абхинавагупте. Простая калькуляция дает конец восьмого - начало девятого.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261884СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Microfilmed by the NGMPP on reel No. B 11/4. Palm-leaf, early Nepalese 'Licchavi' script. Bhattarai's siglum kha. This manuscript is dated 234 (AD 810/811).
https://books.google.com.ua/books?id=wpyXCgAAQBAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=Licchavi+script&source=bl&ots=aWlF7lyfZd&sig=oUpWWXSfhX9ihoFCEzYO9COQe3o&hl=ru&sa=X&ved=0CEUQ6AEwBGoVChMIqbi61YH8yAIVoapyCh1AZQUK#v=onepage&q&f=true
И где здесь информация о том, что этот манускрипт перечисляет Тантры Видьяпитхи?
Здесь есть тот манускрипт на который ссылается Сандерсон.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261885СообщениеДобавлено: Пн 09 Ноя 15, 14:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе

Вот и весь цалунг Брахмаямалы, упомянутой в Сканда-пуране.

Возражения?
Как Харе Кришна исключает цалунг? Буддийские мантры фигурирующие в тантрах не входят в противоречие с внутренней йогой, а наоборот дополняют ее.
Брахмаямала это не только Тантра, но и старинный текст бхакти.
Как проверить его древность? Что на это указывает? Тексты кришнаитов писались и в 16 столетии. То, что ее упоминает Прабхупада ни о чем не говорит.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 223 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.137 (1.126) u0.086 s0.003, 18 0.050 [242/0]