Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Minsk


261756СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 02:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да, и ещё. Из текста Сандерсона не следует, что не сама Сканда-пурана, а именно что её непальский манускрипт упоминает некую Брахмаямалу. Этот вопрос тоже нужно уточнить. (Пурана, а не манускрипт пураны, не годится как источник.)
Наверх
Гость



Откуда: Minsk


261757СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 02:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

As to how old it is, the earliest verifiable citations of the work are found in the Tantrāloka of Abhinavagupta, who was active in Kashmir around the end of the tenth and the beginning of the eleventh centuries ad; but it is mentioned indirectly, together with the Viṣṇuyāmala and Rudrayāmala in the hymn Bhairavīvardhamānaka that survives in a codex of ad 819,148 and the earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century149 lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles, beginning with the Brahmayāmala, all but two of which are named in accounts of the Yāmalatantras seen in our Mantramārgic sources.150 (Sanderson, The Śaiva Literature)  

http://scriptures.ru/puranas/
Одной из сложностей в датировке пуран является то обстоятельство, что они включают множество вставных текстов. Так, Вайю-пурана включала Гайя-махатмью – собрание местных легенд и ритуальных предписаний, связанных с сакрализованным регионом в Бихаре; Брахманда-пурана – Лалитасахасранамастотру или тысячу имен богини Лалиты, наделяемой особой силой и милостью, а также Адхьятма-рамаяну – текст позднесредневековой бхакти в сочетании с идеями адвайта-веданты (возможно, написанный в 14 в. Раманандой), рецитируемый рамаитами в предполагаемый день рождения Рамы; Агни-пурана – Ишвара-гиту (Песнь Ишвары), шиваитский аналог Бхагавад-гиты. Примером аналогичных вставок культовой поэзии в упапураны служит Ганеша-гита, включенная в Ганеша-пурану. Однако "вставлялись" в пураны и вполне внекультовые тексты. Так, в Агни-пурану был включен целый фольклорный сборник Двадцать пять рассказов Веталы, в Гаруда-пурану – пособие по медицине, в Вишнудхармоттара-пурану – трактат по живописи и т.п.  

Итак, earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles - это о чём? О пуране, или о манускрипте? Если о пуране - сразу незачёт. Если о манускрипте - содержание текста не привязано к содержанию с необходимостью, "ямала" ничего ещё не значит. Ямалы могут не учить цалунгу.
Наверх
Гость



Откуда: Minsk


261758СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 02:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
То, что есть ямалы без цалунга, доказывает отсутствие связи между названием "ямала" и практикой цалунг.
Вы наверно совсем с головой не дружите, да?
Я только что Вам процитировал Бхактиведанту Свами Прабхупаду, цитирующего Брахмаямалу. Определённо, Брахмаямала у вайшнавов - это текст о бхакти, а не о цалунг. То, что есть ямалы без цалунга, доказывает отсутствие связи между названием "ямала" и практикой цалунг.

Ваша "аргументация" никуда не годится. Упоминание ямалы, если разговор касается цалунга, само по себе ничего не значит.
Наверх
Гость



Откуда: Minsk


261759СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 02:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles

Если найден [b]манускрипт[/b] 9-го века (его же и датировали 7-м веком) с данным списком - то какое probably? really!
Наверх
Гость



Откуда: Minsk


261760СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 02:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я так понял (и имею основания), что речь о списке в манускрипте не идёт. Найден манускрипт пураны. А пурана (но не манускрипт) имеет список неких ямал. Что, само по себе, ещё не свидетельствует о цалунг. И может быть поздней вставкой, что свойственно жанру пуран.

Вот и всё.
Наверх
Гость






261768СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 12:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://forum.hari-katha.org/index.php?showtopic=11111&st=120
В «Брахма-ямале» Господь Шива описывает сварупу (форму) маха-мантры:

харим вина насти кинчит
папа-нистаракам калау
тасмал локоддхаранартхам
хари-нама пракашайет

сарватрам учйате локо
маха-папат калау йуге
харе-кршна-пада-двандвам
кршнети ча пада-двайам

татха харе-пада-двандвам
харе-рама ити двайам
тад-анте ча маха-деви
рама рама двайам вадет

харе харе тато бруйад
хари-нама самуддхарет
маха-мантрам ча кршнасйа
сарва-папа-пранашакам ити

«О Махадеви! В Калиюгу нет более простого способа искоренить порок, чем повторение шри хари-намы.Поэтому очень важно нести хари наму широким массам людей. Совершая маха-мантра-санкиртану, люди Калиюги смогут без труда избежать наказания в аду даже за самые страшные грехи. Маха-мантра повторяется так: сначала надо дважды повторить „Харе Кришна”, затем дважды „Кришна” и дважды „Харе”. После этого надо дважды повторить „Харе Рама”, затем дважды „Рама” и снова дважды „Харе”. Каждый должен четко произносить эту маха мантру и совершать санкиртану в честь Шри Кришны, уносящую все грехи».


Движение бхакти распространилось в 6-10 веках.
Неудивительно, если текст бхакти - "Брахмаямала" - был  упомянут в Сканда-пуране.
Наверх
Гость






261769СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 12:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://webshus.ru/?p=16685
Помимо этого, в середине текста шиваитской тантры «Рудраямала» (Rudrayamala) находятся четыре главы, посвященные вишнуитским культовым практикам – признак того, что она не является самостоятельным шиваитским сочинением (165).

Поздние ямалы (где цалунг) - это коллажи, где старинный материал добавлен к новому. Так и с названиями.
Наверх
Гость






261771СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 12:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Возвращаясь к цалунг и Чхандогья-упанишаде. Быть добуддийским текстом древнейшая из Упанишад никак не может, потому что в ней упоминается 4-я Веда (Атхарваведа), а в Дигха Никае - что древнейший пласт ПК - Вед только 3 (без Атхарваведы).

В первых разделах Чхандогья-упанишады Вед тоже только 3: этот раздел (а не весь текст Упанишады) мог быть в составе Брахманы во времена кодификации ПК, когда Атхарваведы ещё не было. (Там же текст перекликается с Суттой о познании трёх Вед: поставлена проблема знания божества.)

В седьмом разделе Чхандогья-упанишады - Вед уже больше 4-х, и есть 4-я, Атхарваведа. Этот раздел позднего - и безусловно послебуддийского - происхождения.

В восьмом разделе зачатки цалунг

В сердце – сто и одна артерия,
Из них одна ведет к голове.
Идущий по ней вверх достигает бессмертия.


Это написано уже после Никай.
Наверх
Гость






261772СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 12:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никакой раздел Чхандогья-упанишады не может быть древней Никай, потому что уже в самом древнем разделе, где три Веды, говорится о знании божества - как Солнца, дыхания, пищи. Упрёки Сутты о познании трёх Вед относятся к более раннему, чисто ритуальному, периоду.
Наверх
Гость






261773СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 13:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сутта о познании Трёх Вед:

"И те древние брахманы — отшельники, углублённые духом в Трёх Ведах, творцы гимнов, сказатели стихов, чьи древние напевы, сказания, поют брахманы наших времён и повторяют в правильном звуке, напеве, как говорилось и пелось в старину, — Аттхака, Ямага, Вамадева, Весамита, Яматагги, Аньгискара, Барадваджа, Васеттха, Касипа и Бхагу, — говорили ли они так: "Мы знаем, мы видели, где Брахма, откуда Брахма, куда Брахма?" — "Нет, Готама."
"Итак, брахманы, глубоко познавшие Три Веды, поистине говорят так: вот путь прямой, правый, ведущий того, кто шествует им, к состоянию соединению с Брахмой!" Как же ты полагаешь, Васеттха — не надлежит ли думать, что эти толки брахманов, так глубоко погружённых в знание Трёх Вед, — толки безумцев?" — "Поистине, Готама, если так, нужно думать, что эти толки брахманов, погружённых в знание Трёх Вед, толки безумцев."


Чхангодья упанишада:

Там он уселся возле удгатаров, собирающихся петь в предназначенном для этого месте. И он обратился к прастотару:
"Прастотар, если ты будешь петь [праставу], не зная божества, связанного с праставой, то у тебя отвалится голова".
То же сказал он и удгатару: "Удгатар, если ты будешь петь [удгитху], не зная божества, связанного с удгитхой, то у тебя отвалится голова".
То же сказал он и пратихартару: "Пратихартар, если ты будешь петь [пратихару], не зная божества, связанного с пратихарой, то у тебя отвалится голова". И, оставив [свои дела], те сели в молчании.


Первый раздел Чхандогья упанишады (где тоже только 3 Веды) - текст того же времени, что Дигха Никая ПК, а не более раннего. Поставлена та же проблема, что в Никае: незнание божества, к которому обращён ритуал. И Чхандогья (так же, как никайская Сутта) даёт своё решение: знание божества это знание Солнца, пищи, ветра.

До этого решения был просто голый ритуал - что критикуется в никайской Сутте и в первом разделе Чхандогьи.

В Махабхарате 10 каналов вокруг сердца разносят пищу. (И в сутрах Санкхьи говорится об одновременном движении праны и пищи.) Нервы в теле, вокруг сердца, связаны в поздней части Чхандогьи - где уже 4 Веды - с Солнцем, обыгрывается цвет анатомических структур. Брахман в Чхандогье связывается с пустотой в сердце, с пространством в анатомическом органе.

10 каналов вокруг сердца и божество в сердце у капаликов из драмы начала 8-го века - это Махабхарата и Чхандогья-упанишада. Новый элемент это шестеричное - что соответствует шестеричности Шивы - сердце.
Наверх
Гость






261774СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 13:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Anonymous пишет:
... объективно-проверяемо существовал...
...объективно-проверяемо существовала....
...с научной т.зр.

...с научной т.зр.

Больше псевдонаучного угара.
Индологическая хронология - лженаука. Текст, в котором большее количество Вед (где есть Атхарваведа) оказывается древней того, в котором меньшее количество Вед (где нет Атхарваведы). При том, что всем известно: Атхарваведа появилась не сразу.
Наверх
Росс
Гость





261775СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 14:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость, как полёт,как самочувствие, как приборы, надеемся нормально? С праздником вас(на белорусской Земле сегодня праздник 7 ноября)!С родственниками хоть общаетесь иногда?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261777СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 15:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:

Щербатской сослался на коллег-индологов, которые - в отличие от буддологов - по сей день не владеют методом научной датировки. Индология - не наука.

Гость пишет:

Результат для индологии? Нулевой. Потому что она ещё не наука (в отличие от буддологии).
Выделения - мои. Далее будут цитаты исключительно буддологов, как отечественных так и забугорных. Некоторые из них еще и буддисты по вероисповеданию, но это так, детали. А теперь сами цитаты:

Richard F. Gombrich "How Buddhism Began":
The central teachings of the Buddha came as a response to the central teachings of the old Upanisads, notably the Brhadaranyaka. On some points, which he perhaps took for Doctrinal position of the Buddha in context granted, he was in agreement with the Upanisadic doctrine; on others he criticised it.

Paul Williams "Buddhist Thought: A Complete Introduction to the Indian Tradition":
Yet if we follow the consensus of opinion that is now emerging on the date of the death of the Buddha the earliest classical Upanisads may be a few hundred years earlier than his time.

Ф.И.Щербатской. "Концепция буддийской Нирваны":
Отказавшись от монизма упанишад и дуализма санкхьи, он создал собственную систему наиболее радикального плюрализма. То, что сущность и отправная точка буддизма были спекулятивны, кажется очень ясным, если мы отнесемся с доверием к сведениям о других странствующих учителях, бывших современниками Будды и часто вступавших с ним в споры, которые носили умозрительный характер. Преобладающими были вопросы этики и проблема воздаяния, но они всегда были тесно связаны с определенной системой онтологии и учения о конечном освобождении.

Ф.И.Щербатской "Центральная концепция буддизма и значение термина дхарма":
Среди старейшего собрания упанишад, которое по многим основаниям относится к добуддийским, но показывает некоторое знание системы санкхьи, мы находим наряду с концепциями санкхьи утверждение, которое может быть указанием на существование некой добуддийской формы теории anatma-dharma.

Е.А. Торчинов "Религии Мира: Опыт Запредельного":
Далее в "Анапанасатти сутте" говорится о совершенствовании основ осознанности: через постоянное осознание процесса дыхания как одной из функций тела, через осознание дыхания как одного из чувств (взгляд, восходящий к араньякам и упанишадам), через осознание связи процесса дыхания и сознания и через одновременную сосредоточенность на дыхании и на идеях непостоянства, бесстрастия, прекращения или отвлечения от чувственных объектов.

Сергей Ольденбург "Введение в историю индийского искусства: Курс из 10-ти лекций":
В этой среде божьей милостью свободных мыслителей возникли прекрасные философские диалоги — «Упанишады», которые пленили европейцев еще в XVIII в. в переводах весьма относительной точности и достоинства, из этой же среды вышли бесчисленные секты и толки, давно теперь исчезнувшие, вышел джайнизм, живущий и поныне в Индии, вышел и буддизм, первая мировая религия человечества.

Список можно продолжать сколько угодно долго. Суть в чем? Буддология научна ровно в той же степени, что и индология. Противопоставлять их могут только разные тролли-недоучки.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261778СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 15:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Везде, во всём мире, философия начала развиваться после эпоса. Это у нас только Веданта особенная, ибо воистину.
Во всем мире не было вед, брахманов, араньяк - предшественников упанишад.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261779СообщениеДобавлено: Сб 07 Ноя 15, 15:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
test пишет:
Anonymous пишет:
... объективно-проверяемо существовал...
...объективно-проверяемо существовала....
...с научной т.зр.

...с научной т.зр.

Больше псевдонаучного угара.
Индологическая хронология - лженаука.
Научна только ваша новая хронология?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 220 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.062 (0.614) u0.037 s0.002, 18 0.024 [242/0]