Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





261830СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 13:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вот теперь надо сравнить сложность Брахмаямала-тантры (начало 7 века) и Махавайрочана-сутры (первая половина 7 века). Параллельно с этим надо узнать не сложнее ли Хеваджра вместе с Самварой (обе - 9 век) Сваччханда-Бхайрава-тантры (конец восьмого - начало девятого).
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261831СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 14:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Брахмаямамла-тантра - это текст посвященный культу матерей, йогинь и дакинь. Именно так и характеризует ее Сканада-пурана, что не дает нам повода усомниться в перечне тантр. Эту версию подкрепляет ранний манускрипт текста и знание этой системы Абхинавагуптой.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





261832СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 14:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники.  Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия.
Наверх
Гость






261841СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:

Не видите разницы между рассказом учёного о методе, которым пользуются в науке
Не глупите, они не используются и не использовались в науке, что я и показал цитатами. Причем ни буддологоми, ни индологами. Методы, которыми никто в науке не пользуется, не могут быть научными по определению.
Гость пишет:

и научными представлениями, которые доступны опровержению и могут меняться со временем?
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома. Они не меняются со временем. Не надо спекулировать на буддологии, прикрикивая ей собственные фантазии. Конечно, есть споры по поводу средних и поздних упанишад, но Брихадараньяку и Чхандогью никто не оспаривает. Санкхья, буддизм, джайнизм, адживика и ижи с ними откуда взялись? Из ведических песнопений?
Гость пишет:

Когда Щербатской говорит о методе датирования, это по-прежнему актуально.
Отнюдь. Сам Щербатской не следует своему совету.
Как проверить реальность существования Упанишад до буддизма?
Наверх
Гость






261842СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Что касается Сканада-пураны, то ее манускрипт датируется 810 годом. Она дает перечень тантр Видьяпитхи, который возглавляет Брахмаямала-тантра. Как пишет Сандерсон, эта система была прекрасно известна Абхинавагупте. Манускрипт самой тантры - середина 11-го века.

Основные сохранившиеся тексты это Сиддхайогишваримата, Тантрасадбхава, Джаядратаямала и Брахмаямала. Первая является самой ранней текстуальной основой системы, известной как Трика, изложенная Абхинавагуптой (fl. с 975-1025 Н.Э.) в его Тантралоке и являющейся сутью "Кашмирского Шайвизма". Второй текст также принадлежит этой традиции. Третий, известный как Тантрараджабхаттарака, принадлежит другой части эзотерической традиции кашмирского шайвизма, системе поклонения Кали, известной как Крама. Четвертый, известный как Пичумата, является основным тантрическим культом Капаллшабхайрава и его супруги Чанда Капалини, системе известной Абхинавагуптe, которую он часто цитировал, при обсуждении предметов относящихся ко всем системам Видяпиты. Эти четыре работы были главными краеугольными камнями эзотерической традиции шайвизма.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Процитируйте, где манускрипт (а не пурана вообще) говорит о Видьяпитхе. У Сандерсона нет такого утверждения.
Наверх
Гость






261843СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Microfilmed by the NGMPP on reel No. B 11/4. Palm-leaf, early Nepalese 'Licchavi' script. Bhattarai's siglum kha. This manuscript is dated 234 (AD 810/811).
https://books.google.com.ua/books?id=wpyXCgAAQBAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=Licchavi+script&source=bl&ots=aWlF7lyfZd&sig=oUpWWXSfhX9ihoFCEzYO9COQe3o&hl=ru&sa=X&ved=0CEUQ6AEwBGoVChMIqbi61YH8yAIVoapyCh1AZQUK#v=onepage&q&f=true
И где здесь информация о том, что этот манускрипт перечисляет Тантры Видьяпитхи?
Наверх
Гость






261844СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Харе Кришна Харе Кришна
Кришна Кришна Харе Харе
Харе Рама Харе Рама
Рама Рама Харе Харе

Вот и весь цалунг Брахмаямалы, упомянутой в Сканда-пуране.

Возражения?
Как Харе Кришна исключает цалунг? Буддийские мантры фигурирующие в тантрах не входят в противоречие с внутренней йогой, а наоборот дополняют ее.
Брахмаямала это не только Тантра, но и старинный текст бхакти.
Наверх
Гость






261845СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Что же касается Хеваджры, Самвары и Сваччхандабхайравы - они ровесники.  Вот их навороченность тоже не мешало бы сравнить, что бы понять на каком уровне находилась буддийская и шиваитская тантра в начале девятого столетия.
Кто первый историчный комментатор Сваччхандабхайравы: в каком веке он жил?
Наверх
Гость






261846СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Доктринально Калачакра-тантра позаимствовала у индуизма намного больше, чем Виджняна-Бхайрава у буддизма. Чего там только нет: таттвы санкхьи, учение упанишад о четырех состояниях сознания, индуистский джойтиш и т.д. Этому противопоставляется одна санскритская шлока близкая к тексту Нагарджуны.
Калачакра-тантра - самая поздняя по своему происхождению. Её история не демонстрирует возникновение буддийского тантризма.
Виджняна-бхайрава-тантра тоже не самая ранняя, как вы понимаете.
Докажите научно.
Вначале докажите, что Калачакра не самая первая. А потом я подумаю.
Гость пишет:

Я понимаю только научную датировку: по первому историчному комментарию.
Это исключительно ваши проблемы. Причем здесь наука?)
Слив засчитан.
Наверх
Гость






261847СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Тут есть другой нюанс. Буддийский тантризм пережил и гонения Лангдармы в Тибете, и гонения Турушки в Индии. А комментарии на буддийские тантры внезапно сохранились, в отличие от шиваитских. При том, что шиваиты были в фаворе, имели все условия тексты писать и сохранять.
Тому есть две причины.
1) Буддийских комментариев больше потому что тексты меньше и путанее чем шиваитские.

Кроме того (хотя эта ситуация в большей степени характерна для буддийского тантризма [Bharati, 1992, p. 164 ff]), в тантрах подчас намеренно используется "темный", двусмысленный язык [36], помогавший скрывать важные аспекты учения от непосвященных [37].
http://www.indcultur.narod.ru/pakhomov_tantric_literature.html

2) Буддийские комментарии дошли до нас в основном в переводах на китайский и тибетский язык, а не в санскритских оригиналах.

Вот вся разгадка вашего "парадокса".
Разгадка та же, что с "добуддийскими Упанишадами" - античные манускрипты которых, в отличие от буддийских Сутр, никто ещё не находил.
Комментариев меньше по объективным причинам. Я уже процитировал выше из научной работы. Путаницы там полно. В особенности это касается высших тантр, где списывали у шиваитов слабо понимая что к чему.
Объяснения к случаю ("ad hoc") не объективная причина в понимании науки. Таких "объяснений" можно придумать миллион. Как проверить списывание у шиваитов тантр? Никак. Это лишь Ваша вера.
Наверх
Гость






261848СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Rigveda .. the oldest surviving manuscripts are from ~1040 CE, discovered in Nepal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rigveda

За точку календарного отсчета (первый год первого цикла — рабджуна) был взят 1027 год, когда, в соответствии с тибетской традицией, буддийский учитель Атиша принёс текст «Калачакры» из страны Шамбала.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Калачакра

Ригведа ровесница Калачакры.
Поздняя атеистическая Санкхья-йога (и через неё буддизм) успели повлиять на текст Ригведы, на 10-ю мандалу. Ну и что?
Вот я и говорю, что всех надо датировать по единому правилу. Нет комментария, нет манускрипта, нет перевода - нет датировки. Она есть, когда что-то из вышеперечисленного появляется. Манускрипт Ригведа - 11 век. Значит Ригведа ровесница Калачакры.
Есть описание связанных с Ведами, узнаваемых, брахманских ритуалов. В этом разница.
Эти ритуалы есть и в буддийских текстах 11 века. Ничего не стоило их включить в Ригведу 10 века. Ритуалы капаликов тоже фигурируют в тантрах Видьяпитхи. Давайте датировать все тантры видьяпитхи с ритуалами капаликов первым упоминанием ритуала? Это ли не абсурд?
Абусрд писать какую-то фигню, приписывая это мне. Текст датируется первым историчным упоминанием, из которого ясно его содержание - такое упоминание Вед есть в ПК (не только слово "Веды", но и узнаваемые ритуалы брахманов). А то, что Сутта ПК подтверждает древность преданий о Брахме из Махабхараты - в чём проблема? Махабхарата (ядро текста)  древнее всех Упанишад вместе взятых - ну и что?
Никакого содержания не раскрывает. Как раз все наоборот. Содержание говорит о том, что это были совсем другие тексты, которые учили соединению с Брахмой. Первые упанишады были написаны вскоре после вед, между ними не может быть пропасти в 1000-1500 лет. Это антинаучная фигня.
Как проверить, что первые Упанишады были написаны вскоре после Вед?
Наверх
Гость






261849СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Брахмаямамла-тантра - это текст посвященный культу матерей, йогинь и дакинь. Именно так и характеризует ее Сканада-пурана
Сканда-пурана или её датированный манускрипт? Цитату.
Наверх
Гость






261851СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Датировки ранних упанишад в буддологии - это аксиома.
Демонстрируете лженаучность своих представлений. Наука даёт проверяемое (доступное опровержению, в отличие от аксиомы) знание. Как объективно проверить, что Упанишады существовали до буддизма? При каких условиях это окажется не так?
Наверх
Гость






261853СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:45 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Вот теперь надо сравнить сложность Брахмаямала-тантры (начало 7 века)
Процитируйте, где манускрипт 8-го века говорит о Брахмаямале в контексте дакинь и Видьяпитхи.
Наверх
Гость






261856СообщениеДобавлено: Вс 08 Ноя 15, 22:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Сандерсон:
For the Skandapurana, whose earliest surviving manuscript was completed in 810, lists seven Yamala texts, beginning with the Brahmayamala, as Tantras of the Mother Goddesses.
"Сканда-пурана, чей древнейший манускрипт создан в 810 году, перечисляет семь текстов Ямал, начиная с Брахма-ямалы, как тантры Богини-Матери."

Здесь не сказано, что манускрипт перечисляет. Манускрипт одно, а пурана - полная позднейших вставок, что свойственно жанру пуран - совсем другое. Пурана здесь ничего не доказывает.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 222 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.116 (0.419) u0.061 s0.004, 18 0.049 [242/0]