Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






261320СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 20:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дэвидсон:
http://webshus.ru/?p=16669

Некоторая ранняя эзотерическая литература, такая как «Дхьяноттарапаталакрама» (Dhyanottarapatalakrama), конечно обучала йогическому дыханию и другим практикам, но в ней нет даже и намека на сексуальные ритуалы, связанные с психофизической йогой, и эти два аспекта не соединялись воедино вплоть до конца 8-го или начала 9-го столетий (92). Но и даже тогда сексуальное таинство, к тому времени называемое «супружеским обетом» (vidyavrata) (в тексте «consort vow» – прим. shus), продолжало практиковаться отдельно. Автор 9-го столетия Падмаваджра (Padmavajra) посвящает описанию этих практик две главы его классической работы «Гухьясиддхи» (Guhyasiddhi, «Тайное постижение») (93).

Поправка: Падмаваджра это 9-й век (время написания Хеваджра-тантры).
Наверх
Гость






261323СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
10. Капалико-буддистская конверсия
Дэвидсон Р. М. «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»
Конечно Sanderson во многом абсолютно прав: невозможно объяснить быстрое и драматичное формирование экстремальных практик Ваджраяны (Vajrayana), не принимая во внимание влияние капаликов. Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
В упомянутом выше мифе Херука (Heruka) становится эманацией Ваджрапани (Vajrapani), а Бхайрава (Bhairava) является формой, которую принимает Махешвара (Mahesvara). В этом повествовании двадцатью четырьмя местами действия являются места, где располагаются Бхайрава и его супруга Бхайрави (Bhairavi), являющиеся источником всевозможных бед. Херука уничтожает Махешвару, «конвертирует» Бхайрава/Бхайрави в буддистский пантеон и устанавливает свою мандалу на вершине горы Меру. В некоторых версиях мифа говорится, что Херука (Heruka) принимает образ Махешвары (Mahesvara) (украшая себя черепами, пеплом и другими атрибутами) для того, чтобы привлечь к благородной Буддхадхарме (Buddhadharma, Учение Будды) тех, кто находится на самом низком моральном уровне.
***
Поэтому неудивительно, что в указанных тантрах эзотерического буддизма имеет место интертекстуальность с общепризнанными сочинениями капаликов.
Буддисты заимствовали причиндалы, капалики - вероучение (пустотность) и базовые техники (систему чакр). Система чакр (как лотосы со слогами - а не как просто места концентрации на частях тела над одной-единственной нерасшифрованной "чакрой)" - впервые появилась в истории в Махавайрочана-сутре, 7-й век. Драма 8-го века упоминает не систему чакр у капаликов, а одно-единственную - сердечную. И вокруг сердца десять анатомических каналов (разносящих прану и пищу). Никакой системы чакр, стоящих в вертикальный ряд, у капаликов не было - до буддизма.
Наверх
Гость






261324СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Если буддийские тексты являются основой для сочинений капаликов, то почему они не содержат ничего специфически буддийского? Риторический вопрос. Один единственный пример - это маленькая Виджнянабхайрава-тантра в 112 шлок, которая возможно испытала влияние Нагарджуны или даже никайского буддизма. Никакой Ваджраяной тут и не пахнет.
О Дэви, представляй санскритские буквы в этих полной медовой сладости центрах сознания.

Покажите визуализацию санскритских слогов внутри тела в шиваитских текстах 7-го века (Махавайрочана-сутра).
Покажите вначале чакры в Махавайрочана-сутре. Чакры - это не тоже самое, что кишки.

5. Рассматривай свою сущность как лучи света, поднимающиеся от чакры к чакре по позвоночнику - так поднимается в тебе жизненная сила.
6. Или между чакрами - чувствуй это как молнию.
7. О, Дэви, представляй санскритские буквы в этих полных медовой сладости центрах сознания. Сначала как буквы, затем как более тонкие звуки, а затем как ещё более тонкие ощущения. Затем, оставляя их в стороне, будь свободна.

http://www.sunhome.ru/religion/1339?print
Внимайте, дети Будды,
О вратах первого знака ВА,
Цветом как снег, молоко или [раковина] шанкха,
Из середины пупка
Возникающего и в центре белого чистого цветка лотоса
Пребывающего.
В пупках визуализируют слоги, а не в чакрах. Что и требовалось доказать.
В центре белого чистого цветка лотоса.
В пупке визуализировали лотос, ничего похожего на Виджня-Бхайрава-Тантру, которая несомненно позже, но совсем о другом.
Чакра - это и есть визуализируемый предмет, которого нет в анатомии тела. (Внутри тела лотосы, знаете ли, не растут.) Такие чакры, со слогами, по вертикали - впервые в Мазхавайрочана-сутре, 7-й век. Как и зачатки туммо (одновременное горение и стекание).
Наверх
Гость






261325СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Ну и где в ранних буддийских текстах созерцательные практики связанные с цалунгом?
Махавайрочана-сутра:

В верхней [части] тела – врата знака РА,
А знак ВА – в середине пупка;
Исхождение огня и пролитие дождя
Проявятся тогда одновременно.

Зачатки практики туммо были уже в 7-м веке.
Наверх
Гость






261326СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Если буддийские тексты являются основой для сочинений капаликов, то почему они не содержат ничего специфически буддийского?
1. Специфически-буддийское учение о пустоте-сновидности.
2. Специфически-буддийская техника визуализации слогов внутри тела.
Наверх
Гость






261327СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Не впадая в текстоложество, можно заметить, что список школ без упоминания мадхьямаки и йогачары как бы намекает на древность системы 4-х чакр в буддизме: 4 школы: стхавира, сарвастивада, самвиди, махасангика.

Но требуются дополнительные подтверждения.
Намекает на древность школ, а не системы буддийской системы чакр.
А что тут намекать? Текст Махавайрочана-сутры читали? Там есть система чакр по вертикали (нет только каналов-трубок). Буддийская система чакр - 7 век н.э.
Наверх
Гость






261329СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Где же манускрипты буддийских йога-ануттара-тантр до 11-го века? Где их упоминания в 9-м веке, как в Сканда-пуране?
А где манускрипты шиваитских тантр с цалунгом до 11-го века? (Их нет.)
Падмаваджра, "Гухьясиддхи" - комментарий с пранаямой и союзом - 9-й век.

Что же касается Сканда Пураны, это вообще не аргумент:

As to how old it is, the earliest verifiable citations of the work are found in the Tantrāloka of Abhinavagupta, who was active in Kashmir around the end of the tenth and the beginning of the eleventh centuries ad; but it is mentioned indirectly, together with the Viṣṇuyāmala and Rudrayāmala in the hymn Bhairavīvardhamānaka that survives in a codex of ad 819,148 and the earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century149 lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles, beginning with the Brahmayāmala, all but two of which are named in accounts of the Yāmalatantras seen in our Mantramārgic sources.150 (Sanderson, The Śaiva Literature)

http://scriptures.ru/puranas/
Одной из сложностей в датировке пуран является то обстоятельство, что они включают множество вставных текстов. Так, Вайю-пурана включала Гайя-махатмью – собрание местных легенд и ритуальных предписаний, связанных с сакрализованным регионом в Бихаре; Брахманда-пурана – Лалитасахасранамастотру или тысячу имен богини Лалиты, наделяемой особой силой и милостью, а также Адхьятма-рамаяну – текст позднесредневековой бхакти в сочетании с идеями адвайта-веданты (возможно, написанный в 14 в. Раманандой), рецитируемый рамаитами в предполагаемый день рождения Рамы; Агни-пурана – Ишвара-гиту (Песнь Ишвары), шиваитский аналог Бхагавад-гиты. Примером аналогичных вставок культовой поэзии в упапураны служит Ганеша-гита, включенная в Ганеша-пурану. Однако "вставлялись" в пураны и вполне внекультовые тексты. Так, в Агни-пурану был включен целый фольклорный сборник Двадцать пять рассказов Веталы, в Гаруда-пурану – пособие по медицине, в Вишнудхармоттара-пурану – трактат по живописи и т.п.

Итак, earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century149 lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles - это о чём? О пуране, или о манускрипте? Если о пуране - сразу незачёт. Если о манускрипте - содержание текста не привязано к содержанию с необходимостью, "ямала" ничего ещё не значит. Ямалы могут не учить цалунгу.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261331СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 21:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пример того, что ямалы - это ещё не тантризм с цалунгом:

Индийский ученый П.Ч. Багчи предлагает оригинальную концепцию генезиса литературы тантры. Первой ступенью были тексты агам, создававшиеся, на его взгляд, в течение первых веков н.э., за ними последовали ямалы (VI-IX вв.), и уже после них сформировались тантры [Bagchi, 1953, p. 214 ff] [35]. (Пахомов С. В. - Индуистская тантрическая литература.)
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261332СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 22:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Какой цалунг в Вишну-ямале? Насколько понимаю, никакого.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261333СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 22:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из названия "ямала" никак не следует цалунг. Все элементы цалунга, кроме пресловутых "трубок", есть в Вимуттимагге (пранаяма) и Махавайрочана-сутре (вертикальная система чакр; одновременное горение и стекание).
Наверх
Гость



Откуда: Provo


261334СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 22:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Трубки буддисты взяли не из мифических тантрических ямал, а из санкхья-йоги Патанджали либо напрямую из хирургических тантр Сушрута-самхиты.
Наверх
Гость






261338СообщениеДобавлено: Вт 03 Ноя 15, 23:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Маха хаттхипадопама сутта
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn28-maha-hatthipadopama-sutta-sv.htm#a4

И что такое внутренний элемент воздуха? Это всё воздушное и ветреное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: восходящие ветры, нисходящие ветры, ветры в желудке, ветры в кишечнике, ветры, идущие по всему телу, вдохи и выдохи, и всё иное, что находится внутри – воздушное и ветреное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом воздуха.

И внутренний и внешний элементы воздуха – это просто лишь элемент воздуха. И его следует видеть правильной мудростью в соответствии с действительностью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Когда кто-либо рассматривает его таким образом правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом воздуха и делает ум беспристрастным по отношению к элементу воздуха.
Наверх
Гость






261341СообщениеДобавлено: Ср 04 Ноя 15, 00:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сушрута-самхита (хирургические тантры)
http://hramreiki.0pk.ru/viewtopic.php?id=116

9-14. Существует всего девятнадцать марм, вызывающих немедленную смерть, тридцать две – тех, что приводят к смерти спустя непродолжительное время, три мармы, вызывающие смерть после извлечения инородного тела, сорок четыре мармы, приводящие к нетрудоспособности, и восемь – порождающих болезни.

19 либо 32 божества Гухьясамаджи (и 32 канала Хеваджра-тантры) численно соответствуют 19 и 32 мармам.
Наверх
Гость






261342СообщениеДобавлено: Ср 04 Ноя 15, 00:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В Наланде изучали медицину - значит, буддисты не могли пройти мимо хирургической Сушрута-самхиты.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


261404СообщениеДобавлено: Чт 05 Ноя 15, 01:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Ваша самоуверенность не знает границ.

Упанишады, относящиеся к йоге - позднего происхождения. Впервые Упанишады появляются в истории с комментариями Гаудапады и Шанкары: не раньше. Текст Йога-сутры, в отличие от какой бы то ни было Упанишады, впервые упоминается джайном в 3-м веке.

Чтоб говорить о методах, сначала предоставьте датировку.
Первый историчный комментарий на текст был когда?"

Первый "исторический" комментарий  вполне мог быть до возникновения буддизма( в устной форме). А так, да, моя самоуверенность не знает  границ. В самой Индии,  тексты  рукописные  сохранились датировкой не ранее  14 в.
Что, там накопали  в Непале, непонятно. Впрочем,  тексты( упанишад  и тантр- также)  пронизанные  мифологией  и полным отсутствием  индивидуализма (т.к. за автором  "выступает"   "архетипичная  личность", а не какой либо исторический персонаж, и даже исторический  персонаж ОБЯЗАН обрасти мифом, если нет. То кому он нужен?). И "строгую датировку"  лучше  искать в былинах, там и анатомию и хирургию,  и датировку  найдёте. Можно от Рябинина, тогда вообще модерн. Придётся  повторить, все датировки  приблизительные. И даже  составленный  по времени более поздний текст, может принадлежать  более древней традиции, а  текст записан позже, т.к. устная традиция длилась дольше.
И никакой метод, неважно, что там, прана  вверх-вниз, капли тают и пр. всё это не показатель древности  или развитости, это просто показывает, что некто  использует  такие методы. Молодцы. И что? Вот непонятно,  что туммо - это признак  древности и развитости традиции?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 208 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.620) u0.076 s0.003, 18 0.049 [242/0]