Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


251917СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Датировать Тантры не сложно. Буддологи это делают - строго научно - уже очень давно. Вот точно такой же подход (в науке нет двойных стандартов) и следует применять к шиваитским Тантрам. Нужно исследовать, в каком веке появились первые упоминания какого-либо текста. Так уже датировали Патанджали.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251921СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это тантризм 7-го века. Разумеется, буддийский (другого не было).
http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/Vajrasekhara-sutra.htm

Буддисты первыми в истории начали визуализировать в теле слоги.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251923СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Давайте теперь процитируем шиваитскую тантру 7 века, датированную так, как принято в буддологии: по первым упоминаниям как конкретного текста, по первым комментариям, либо по первым переводам. Давайте посмотрим, как же шиваиты визуализировали слоги в 7 веке - чтоб это было объективно проверяемо.

Нет такого шиваитского текста.
Визуализировать слоги в теле шиваиты научились у буддистов.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

251924СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:40 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Вы будете спорить с Радхакришнаном?

Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


251926СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В науке нет двойных стандартов. Как изучается буддийская Тантра - так следует изучать и шиваитскую Тантру. Двойные стандарты не в науке, а в религиозной пропаганде. Никто не обязан верить в шиваитские легенды.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251928СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Гость
Вы будете спорить с Радхакришнаном?

Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
И без меня понятна объективно-проверяемая хронология.

http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
"С другой стороны, иные исследователи отстаивают ещё более позднее происхождение индуистской тантры. В послегуптское время помещает начало индуистской тантры Н.Ф. Рукавишникова (7-8 вв.), А.Паду (после 8 в.) Лэйн Литтл (8 в., тамильские сиддхи), Ф.О. Шрадер (8 в., панчаратра) и другие."

Заметьте, что буддийский тантризм 7-го века в науке - бесспорен.
Это зарождение индуистского есть основания отнести только к 8 веку или позже.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251931СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Когда уже существовала Ануттара-йога-Тантра (Гухьясамаджа) индуистский тантризм, согласно А. Паду, Л. Литтл, Ф.О. Шрайдеру - только лишь зарождался. Почему в науке возможна такая позиция? Потому что никаких текстов индуистского тантризма, объективно-проверяемо датируемых 7-м веком, попросту не существует в природе.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

251932СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Значит по вашему индийские буддисты изобрели тантру на пустом месте? Не заимствуя и не трансформируя ее у индуистов? Откуда они ее взяли, разве во времена Будды у буддистов была тантра и Будда учил ей?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость



Откуда: Grodno


251939СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 22:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Гость
Значит по вашему индийские буддисты изобрели тантру на пустом месте? Не заимствуя и не трансформируя ее у индуистов? Откуда они ее взяли, разве во времена Будды у буддистов была тантра и Будда учил ей?
C научной т.зр. не на пустом месте, а на месте буддийских Дхарани. Взять образ архаичного кровавого божества, как символ клеши - не то же самое, что заимствовать тантрическую систему. Тантрическую систему создал буддизм. Все объективно-провереямо древнейшие тантрические тексты - сплошь буддийские. Только поэтому учёные и могут относить зарождение индуистской Тантры аж к 8 веку, когда уже существовала Ануттара.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251940СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 22:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если бы существовал хоть один индуистский тантрический текст, который объективно-проверяемо датировался бы 7 веком - не нашлось бы ни одного индолога, который относил бы зарождение индуистской Тантры к 8 веку. Это очевидно.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6329

251960СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 15, 12:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость
Опишите процесс возникновения буддийской тантры из Дхарани или чего то еще - как все было?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость2
Гость





251961СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 15, 13:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Эти оправдания отражены в буддийских текстах. Принцип тантризма - трансформация неблагого. К тому моменту, когда тантры класса Ануттара занялись трансформацией похоти и злобы, буддийский тантризм уже существовал - проверяемо.
В данном случае трансформация является индикатором заимствования.
Трансформация - не заимствование.
Одно не отменяет второго.

Алексис Сендерсон:
Цитата:
Когда мы рассматриваем Тантрический Буддизм с точки зрения его происхождения, то мы видим влияние шайвизма на каждом шагу; и чем выше мы идём по иерархии буддийской тантры, тем более повсеместным это влияние становится. Однако, Буддийская Тантра является, конечно, полностью буддистской, с точки зрения своей функции и самовосприятия; и в процессе преобразования шайвитских элементов, им придаются такиe значения, которые скрывают их истоки.
Наверх
Гость2
Гость





251963СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 15, 13:33 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Есть даже прямое заимствование фрагментов из шайвитскиx текстов.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
http://dharma.org.ru/board/post148036.html#148036
Скажите, неужели вы думаете что кто-то воспримет всерьез ваши графоманские опусы? И самое главное поставит их выше свидетельства составителей текстов? Буддийские тантры действительно черпают материал (как в случае с питхами) не из мифических "древних архаичных культов", а из параллельно развивающейся шакто-шиваитской тантрической традиции.
А что, нужно воспринимать всерьёз Ваши опусы? Да Вы о науке-то представления не имеете.
Именно потому, что мой авторитет в данной области ничтожен, я привожу ссылки на ведущих ученых занимающихся данной проблематикой, цитирую мнения представителей традиции и апеллирую к религиозной мифологии. Вы же ссылаетесь только на собственное мнение, никем и ничем не подкрепленное. Получается забавна картина: весь мир за, а Баба Яга против!
Наверх
Гость2
Гость





251964СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 15, 13:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Давайте теперь процитируем шиваитскую тантру 7 века, датированную так, как принято в буддологии: по первым упоминаниям как конкретного текста, по первым комментариям, либо по первым переводам. Давайте посмотрим, как же шиваиты визуализировали слоги в 7 веке - чтоб это было объективно проверяемо.

Нет такого шиваитского текста.
Визуализировать слоги в теле шиваиты научились у буддистов.
Опять же, бездоказательная трепология.
Наверх
Гость2
Гость





251965СообщениеДобавлено: Вс 23 Авг 15, 13:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Ёжик пишет:
Гость
Вы будете спорить с Радхакришнаном?

Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
И без меня понятна объективно-проверяемая хронология.

http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
"С другой стороны, иные исследователи отстаивают ещё более позднее происхождение индуистской тантры. В послегуптское время помещает начало индуистской тантры Н.Ф. Рукавишникова (7-8 вв.), А.Паду (после 8 в.) Лэйн Литтл (8 в., тамильские сиддхи), Ф.О. Шрадер (8 в., панчаратра) и другие."

Заметьте, что буддийский тантризм 7-го века в науке - бесспорен.
Это зарождение индуистского есть основания отнести только к 8 веку или позже.
Здесь перечисляются тамильские сиддхи, панчаратра, а кто сказал что они были первыми тантриками? К тому же неясно в каком контексте это было сказано. Надо цитаты непосредственно из работ ученых, а не в пересказе Пахомова. К тому же, вы как всегда проигнорировали то мнение подавляющего большинства ученых, которое вам не выгодно.

http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
Однако большинство ученых появление и генезис тантризма увязывают с эпохой Гуптов (Gupta, 320 – 544 гг.), знаменовавшей собой золотой век индийской культуры. Так, чешский исследователь Камил Звелебил считает, что тантризм как отчетливое движение появился в начале IV в., а в V в. он уже распространился по всей стране, «особенно на
юге и северо-востоке».23 Как полагает М. Элиаде, это «мощное религиозно-философское движение, появившись в IV в. н. э., начиная с VI в. приняло масштабы общеиндийской моды».24 К. Болле, видя в тантризме «поздний феномен человеческой истории», датирует его начало «примерно 400 г. н. э., с появлением и увеличением влияния тантр».25
Этим же периодом датируют возникновение тантризма Дж. Фойерштайн, Дж. Нидэм, Г. Ф. Ильин и Г. М. Бонгард-Левин, Д. Лоренцен (применительно к школе капаликов), Н. Д. Бхаттачарья, Л. Сильбюрн (относительно школы крама)26 и другие авторы.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 21 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.403) u0.069 s0.002, 18 0.021 [242/0]