№251917Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:30 (9 лет тому назад)
Датировать Тантры не сложно. Буддологи это делают - строго научно - уже очень давно. Вот точно такой же подход (в науке нет двойных стандартов) и следует применять к шиваитским Тантрам. Нужно исследовать, в каком веке появились первые упоминания какого-либо текста. Так уже датировали Патанджали.
№251923Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:40 (9 лет тому назад)
Давайте теперь процитируем шиваитскую тантру 7 века, датированную так, как принято в буддологии: по первым упоминаниям как конкретного текста, по первым комментариям, либо по первым переводам. Давайте посмотрим, как же шиваиты визуализировали слоги в 7 веке - чтоб это было объективно проверяемо.
Нет такого шиваитского текста.
Визуализировать слоги в теле шиваиты научились у буддистов.
№251924Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:40 (9 лет тому назад)
Гость
Вы будете спорить с Радхакришнаном?
Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
№251926Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:43 (9 лет тому назад)
В науке нет двойных стандартов. Как изучается буддийская Тантра - так следует изучать и шиваитскую Тантру. Двойные стандарты не в науке, а в религиозной пропаганде. Никто не обязан верить в шиваитские легенды.
Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
И без меня понятна объективно-проверяемая хронология.
http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
"С другой стороны, иные исследователи отстаивают ещё более позднее происхождение индуистской тантры. В послегуптское время помещает начало индуистской тантры Н.Ф. Рукавишникова (7-8 вв.), А.Паду (после 8 в.) Лэйн Литтл (8 в., тамильские сиддхи), Ф.О. Шрадер (8 в., панчаратра) и другие."
Заметьте, что буддийский тантризм 7-го века в науке - бесспорен.
Это зарождение индуистского есть основания отнести только к 8 веку или позже.
№251931Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:56 (9 лет тому назад)
Когда уже существовала Ануттара-йога-Тантра (Гухьясамаджа) индуистский тантризм, согласно А. Паду, Л. Литтл, Ф.О. Шрайдеру - только лишь зарождался. Почему в науке возможна такая позиция? Потому что никаких текстов индуистского тантризма, объективно-проверяемо датируемых 7-м веком, попросту не существует в природе.
№251932Добавлено: Сб 22 Авг 15, 21:57 (9 лет тому назад)
Гость
Значит по вашему индийские буддисты изобрели тантру на пустом месте? Не заимствуя и не трансформируя ее у индуистов? Откуда они ее взяли, разве во времена Будды у буддистов была тантра и Будда учил ей?
Гость
Значит по вашему индийские буддисты изобрели тантру на пустом месте? Не заимствуя и не трансформируя ее у индуистов? Откуда они ее взяли, разве во времена Будды у буддистов была тантра и Будда учил ей?
C научной т.зр. не на пустом месте, а на месте буддийских Дхарани. Взять образ архаичного кровавого божества, как символ клеши - не то же самое, что заимствовать тантрическую систему. Тантрическую систему создал буддизм. Все объективно-провереямо древнейшие тантрические тексты - сплошь буддийские. Только поэтому учёные и могут относить зарождение индуистской Тантры аж к 8 веку, когда уже существовала Ануттара.
№251940Добавлено: Сб 22 Авг 15, 22:22 (9 лет тому назад)
Если бы существовал хоть один индуистский тантрический текст, который объективно-проверяемо датировался бы 7 веком - не нашлось бы ни одного индолога, который относил бы зарождение индуистской Тантры к 8 веку. Это очевидно.
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.
Никаких проблем, разнообразие.
А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.
И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.
Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.
Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Эти оправдания отражены в буддийских текстах. Принцип тантризма - трансформация неблагого. К тому моменту, когда тантры класса Ануттара занялись трансформацией похоти и злобы, буддийский тантризм уже существовал - проверяемо.
В данном случае трансформация является индикатором заимствования.
Трансформация - не заимствование.
Одно не отменяет второго.
Алексис Сендерсон:
Цитата:
Когда мы рассматриваем Тантрический Буддизм с точки зрения его происхождения, то мы видим влияние шайвизма на каждом шагу; и чем выше мы идём по иерархии буддийской тантры, тем более повсеместным это влияние становится. Однако, Буддийская Тантра является, конечно, полностью буддистской, с точки зрения своей функции и самовосприятия; и в процессе преобразования шайвитских элементов, им придаются такиe значения, которые скрывают их истоки.
Скажите, неужели вы думаете что кто-то воспримет всерьез ваши графоманские опусы? И самое главное поставит их выше свидетельства составителей текстов? Буддийские тантры действительно черпают материал (как в случае с питхами) не из мифических "древних архаичных культов", а из параллельно развивающейся шакто-шиваитской тантрической традиции.
А что, нужно воспринимать всерьёз Ваши опусы? Да Вы о науке-то представления не имеете.
Именно потому, что мой авторитет в данной области ничтожен, я привожу ссылки на ведущих ученых занимающихся данной проблематикой, цитирую мнения представителей традиции и апеллирую к религиозной мифологии. Вы же ссылаетесь только на собственное мнение, никем и ничем не подкрепленное. Получается забавна картина: весь мир за, а Баба Яга против!
Давайте теперь процитируем шиваитскую тантру 7 века, датированную так, как принято в буддологии: по первым упоминаниям как конкретного текста, по первым комментариям, либо по первым переводам. Давайте посмотрим, как же шиваиты визуализировали слоги в 7 веке - чтоб это было объективно проверяемо.
Нет такого шиваитского текста.
Визуализировать слоги в теле шиваиты научились у буддистов.
Напишите свои возражения в Гарвард, Оксфорд. Может их опубликуют и Радхакришнан будет разоблачен и посрамлен. А ваше имя прогремит на весь мир и будет увековечено буддологами. Ну и ламами само собой. Вы станете Махакалой или кем сами пожелаете.
И без меня понятна объективно-проверяемая хронология.
http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
"С другой стороны, иные исследователи отстаивают ещё более позднее происхождение индуистской тантры. В послегуптское время помещает начало индуистской тантры Н.Ф. Рукавишникова (7-8 вв.), А.Паду (после 8 в.) Лэйн Литтл (8 в., тамильские сиддхи), Ф.О. Шрадер (8 в., панчаратра) и другие."
Заметьте, что буддийский тантризм 7-го века в науке - бесспорен.
Это зарождение индуистского есть основания отнести только к 8 веку или позже.
Здесь перечисляются тамильские сиддхи, панчаратра, а кто сказал что они были первыми тантриками? К тому же неясно в каком контексте это было сказано. Надо цитаты непосредственно из работ ученых, а не в пересказе Пахомова. К тому же, вы как всегда проигнорировали то мнение подавляющего большинства ученых, которое вам не выгодно.
http://www.indcultur.narod.ru/genesis.pdf
Однако большинство ученых появление и генезис тантризма увязывают с эпохой Гуптов (Gupta, 320 – 544 гг.), знаменовавшей собой золотой век индийской культуры. Так, чешский исследователь Камил Звелебил считает, что тантризм как отчетливое движение появился в начале IV в., а в V в. он уже распространился по всей стране, «особенно на
юге и северо-востоке».23 Как полагает М. Элиаде, это «мощное религиозно-философское движение, появившись в IV в. н. э., начиная с VI в. приняло масштабы общеиндийской моды».24 К. Болле, видя в тантризме «поздний феномен человеческой истории», датирует его начало «примерно 400 г. н. э., с появлением и увеличением влияния тантр».25
Этим же периодом датируют возникновение тантризма Дж. Фойерштайн, Дж. Нидэм, Г. Ф. Ильин и Г. М. Бонгард-Левин, Д. Лоренцен (применительно к школе капаликов), Н. Д. Бхаттачарья, Л. Сильбюрн (относительно школы крама)26 и другие авторы.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
