Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

251880СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 19:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Он же далее:

"Древний буддизм, отрицавший само существование бога, не дававший надежды на человеческое бессмертие и рассматривавший всю жизнь как страдание, любовь к жизни как величайшее зло и цель человека как прекращение всех желаний,- этот буддизм утратил свою силу. Махаянизм не в состоянии был приобрести престиж первоначального буддизма и проявил себя слабым и нерешительным в своих столкновениях с брахманистской религией. Кроме того, чем шире он распространялся, тем он становился слабее. Он развил сложные суеверия, чем стали недовольны широкие массы. Где бы махаянизм ни господствовал, он не вытеснял другие религии, а стремился пронизать их своим собственным этическим духом. Он приспосабливался ко всем людям и ко всем эпохам, плодом чего явилось добавление райских миров и включение анимистических представлений. В этой примиренческой тенденции была и сила и слабость махаянизма. "
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

251882СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 19:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Уделяя большое внимание набожности, бхакти, и спасению, он тем самым создавал условия для развития всякого рода суеверий. Ужасные нелепости должны были защищаться с помощью поверхностной диалектики. В великую область истины протаскивались мистические формы анимизма. Махаянизм очень ослабляло то обстоятельство, что он охотно давал приют таинственным историям, ясновидению и духовидению. Последователи окружили дешевыми чудесами и небылицами одинокую фигуру со светлой душой, простую и строгую в своих желтых одеждах, идущую с обнаженными ногами и склоненной головой к городу Бенаресу. Для того чтобы внушить внешнему миру уважение к образу учителя, честные проповедники развили довольно лживую версию. Нельзя поверить в то, что Будда был сыном смертного отца. Для того чтобы сделать из него бога, были специально придуманы различные истории. "Под всемогущим влиянием этих легенд, порожденных нездоровым воображением, едва ли не полностью скрылось из виду моральное учение Гаутамы. Возникали и развивались различные теории, и каждый новый шаг, каждая новая гипотеза требовала новой теории; это происходило до тех пор, пока небеса не наводнились этими пустыми умствованиями настолько, что благородные и простые проповеди основателя религии были задушены пестрой массой метафизических мудрствований"

Гость дальше продолжать, или этого достаточно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6327

251883СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 19:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Буддистские монахи утратили свой былой апостольский пыл. Буддистское монашество стало таким же дурным, как и всякое другое духовенство. "Вместо нищенствующих монахов, посвятивших себя чистой жизни,- богатые храмы с толстыми жрецами; вместо бесхитростных речей, произносимых для того, чтобы пробудить моральное и религиозное сознание,- изощренные словопрения о поведении человека и о метафизике,- вот что теперь представлял собой буддизм" 56. Жизнь буддизма была задушена массой суеверий, эгоизма и чувственности, которые ее окружали. В результате этого, когда Сюань Цзан посетил Индию, он нашел истинные ценности первоначального буддизма погрязшими в трясине мифов и легенд. Эта вера, столь славная в дни Ашоки и сохранившая свое влияние даже позднее, во время Канишки, была потеряна в дикой чаще чудес и небылиц, подобных россказням о бесконечных буддах или непорочных зачатиях."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость2
Гость





251891СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Есть ученые, которые считают, что схожесть ваджраяны с тантрическим шиваизмом объясняется влиянием важраяны на шиваизм? Покажите мне их. Есть ламы, которые объясняют схожесть ваджраяны с индуизмом влиянием ваджраяны на индуизм? Покажите мне их.
Целовать их будете?
нет, мне достаточно того, что мнение ученых не идет в разрез с тем, о чем говорят ламы и подтверждается самой буддийской мифологией.
Мнения учёных, отступающих от метода науки, не имеют ценности.
Ну да, вам как стороннику/автору теории заговора конечно виднее. Притом, что вы не привели ни одного стоящего аргумента в пользу ваших бредовых измышлений.
Anonymous пишет:

Никто из Лам не считает, что буддисты учились Ануттара-йога-Тантре у шиваитов.
Они прямо говорят о заимствовании тантрических методов у тиртихов, при сохранении своей философии и мотивации. Об этом же говорят и древние тексты и современная академическая наука.
Чушь. Лапша для дурачков.
То, что для вас чушь, для других мнение уважаемых представителей традиции.
Наверх
Гость2
Гость





251892СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Ёжик пишет:
Конец всему этому шабашу положил Юрий Гагарин. Он подчинил и Шиву, и ваджрайгиней.
Очень интересная и главное правдоподобная версия. Думаю, она легко сможет конкурировать с теориями бобра-гостя.
Псевдонаука оло-ло. Если сложная система перемалывает-переваривает примитивный материал - такой, как архаичные культы с кровавыми жертвами - это не значит преемственности. Это, как сразу же объявлено буддистами, исправление, устранение зла. Буддисты интересовались Бхайравой и Каларатри не для того, чтоб чему-то у них научиться - а для того, чтобы перемолоть-переиначить этот дикий культ.
Алексис Сандерсон:
Цитата:
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты. В некоторых визулизациях, он одет в содранную кожу Махабхайравы , служащей одеждой для нижней части тела (26). Такое подчинение (покорение) имеет тайное значение, конечно. Мы можем видеть в Абхидханоттарe, что Бхайрава - это викальпа, "объектификация" и тришна, "желание"; и они должны быть преодолены знанием Пустоты, или Великим Блаженством наполненым Пустотой и Состраданием, или Дхармадхату, которая есть сущность возведенного на престол божества (шуньятаджнана(28): махасукха + шуньята и каруна(29); дхармадхату (30)). Но этот метафизический смысл не исключает другой. Это явствует из визулизаций в том же тексте, в котором божество, как сказано, носит содранную кожу Брахмы и Вишну, и держит голову Шивы в своей руке, и также, стоящим на не-буддистах [тиртика] и их религиозных системах [даршана], нося содранную кожу Брахмы и Вишну и неся отсеченную голову Шивы в своей руке (31). Буддийские составители просто адаптировали еще одну особенность традиции тантрического шайвизма. Для эзотерических шайвитов, Бхайравы и Кали воседают на троне из мёртвого Садашивы, форме Шиве, которой поклонялись в более экзотерической Шайва Сиддханте. И Бхайравa стоящий на трупе-троне Садашивы , сам становится троном-трупом для различных форм Кали в традиции Джаядратаямала.
Наверх
Гость2
Гость





251893СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Эти оправдания отражены в буддийских текстах. Принцип тантризма - трансформация неблагого. К тому моменту, когда тантры класса Ануттара занялись трансформацией похоти и злобы, буддийский тантризм уже существовал - проверяемо.
В данном случае трансформация является индикатором заимствования.
Наверх
Гость2
Гость





251894СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Тантрическая трансформация неблагого (трансформация клеш похоти и злобы) - отнюдь не то же самое, что продолжение и развитие неблагого. Архаичные божества и их культы воплощали разгул клеш, предельную степень омрачённости. Трансформацией таких ядов занимаются тантры Ануттара. Это не преемственность, а борьба: архаичные божества топчутся Йидамами, а не представляются в их сердце. Трансформированный же образ уничтоженного зла (обычное в тантризме дело) означает совершенно другое. Ваджра-бхайрава это уже не Бхайрава.
Архаичные божества и культы оказываются на проверку не такими уж архаичными божествами и культами параллельно развивающегося шиваизма. Зачем же придуриваться и пудрить другим людям мозги?

Рональд Дэвидсон:
Цитата:
Рассуждая о появления небуддистских божеств в буддистских мандалах, Ruegg, например, предположил, что буддистский эзотеризм вообще использовал определенные элементы индийской религии. Согласно Ruegg’у, эти элементы не заимствованы из определенных систем, а взяты из «пан-индийского религиозного субстрата» верований, из которого также заимствовали свои образы все индийские религии (2).
Указанный пан-индийский субстрат представлен как общее хранилище идентичных формальных структур, которые использовались для различных функций в различных религиозных традициях, и буддисты были склонны включать божественных персонажей из этого религиозного субстрата в их повествования или мандалы в качестве «мирских божеств». Но к примеру, хотя у Шивы есть определенная иконография, которая может использоваться в разных религиозных традициях, его функции в различных традициях имеют принципиальные отличия. Согласно же этой модели, божества не идентифицированы, как конкретно шиваитские или вишнуитские, а принимаются независимо от их религиозной принадлежности.
***
Однако Sanderson, рассматривая происхождение Ваджраяны, счел аргументы Ruegg’а неубедительными (3). Тщательно изучив и разобрав проблему, он указывает на то, что в действительности свидетельства существования несвязанной религиозной системы отсутствуют – все существа (как человеческого, так и божественного происхождения) ассоциируются с определенными институциализированными линями происхождения, а не являются просто «свободно-плавающими» видами.
http://webshus.ru/?p=16641
Наверх
Гость2
Гость





251896СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
А всё почему? Что заставляет некоторых шиваитов копаться в буддийских Тантрах, высасывая из пальца их происхождение от шиваитских? Тот научный (проверяемый) факт, что древнейшие Тантры - буддийские. И чтоб придумывать древность Тантр шиваитских, приходится отталкиваться от буддийских Тантр, древность которых объективно-проверяема. Других объективно древних тантрических текстов - просто не существует.
Вы будете ученым указывать где им копаться? Может сразу возродить инквизицию? Запретить опыты над стволовыми клетками? Воздерживаться от переливания крови? Довольно смешно и наивно выглядит попытки ноунейма воспрепятствовать беспристрастной работе ученых.
Наверх
Гость2
Гость





251898СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
У Йога-Сутр Патанджали есть научно-историческая датировка 1-2 веком н.э. У шиваитских Тантр нет, не было и никогда не будет научно-исторической датировки 7 веком н.э., потому что все "Тантры" того времени не более чем сборники заклинаний и простеньких ритуалов. Нет объективных свидетельств существования созерцательной системы индуистской Тантры в 7 веке н.э. Созерцательная часть (кроме того, что было в санкхье) пришла в индуизм из буддизма, вместе с элементами буддийской философии. Заимствования начались с Гаудапады и Шанкары, и продолжаются по сегодняшний день.

Верить в легенды шиваитов никто не обязан.
Молоть языком вы умеете, а с доказательствами весьма туго. Уже несколько лет вещаете о заимствовании тантр и тех или иных практик шиваитами из буддизма, но не удосужились привести ни одного доказательства в пользу этого. Это обычное пустозвонство.
Наверх
Гость2
Гость





251900СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 20:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Есть даже прямое заимствование фрагментов из шайвитскиx текстов.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
http://dharma.org.ru/board/post148036.html#148036
Скажите, неужели вы думаете что кто-то воспримет всерьез ваши графоманские опусы? И самое главное поставит их выше свидетельства составителей текстов? Буддийские тантры действительно черпают материал (как в случае с питхами) не из мифических "древних архаичных культов", а из параллельно развивающейся шакто-шиваитской тантрической традиции.
Наверх
Гость2
Гость





251902СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Йожик, ваши цитаты в тему. Особенно вот эта
Ёжик пишет:
Сарвепалли Радхакришнан:

"Основной причиной исчезновения буддизма в Индии явился тот факт, что он превратился в нечто в высшей степени неотличимое от других получивших распространение форм индуизма, вайшнавизма, шайвизма и тантрических верований"
Хорошая цитата, правильная. Хотя вышеописанная причина не единственная, но "капаликизация" буддизма, как мне кажется, сыграла с ним злую шутку. Попытка поглотить шиваитские культы мимикрируя под них, привела к тому, что буддизм стал фактически неотличим от них по крайней мере внешне. И последняя попытка объединить все дхармические религии под флагом Калачакры, как мне кажется, тоже провалилась. Ибо она стала последним крупным тантрическим текстом, который появился в Индии.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251906СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Эти оправдания отражены в буддийских текстах. Принцип тантризма - трансформация неблагого. К тому моменту, когда тантры класса Ануттара занялись трансформацией похоти и злобы, буддийский тантризм уже существовал - проверяемо.
В данном случае трансформация является индикатором заимствования.
Трансформация - не заимствование.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251909СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Есть даже прямое заимствование фрагментов из шайвитскиx текстов.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
http://dharma.org.ru/board/post148036.html#148036
Скажите, неужели вы думаете что кто-то воспримет всерьез ваши графоманские опусы? И самое главное поставит их выше свидетельства составителей текстов? Буддийские тантры действительно черпают материал (как в случае с питхами) не из мифических "древних архаичных культов", а из параллельно развивающейся шакто-шиваитской тантрической традиции.
А что, нужно воспринимать всерьёз Ваши опусы? Да Вы о науке-то представления не имеете.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


251911СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
У Йога-Сутр Патанджали есть научно-историческая датировка 1-2 веком н.э. У шиваитских Тантр нет, не было и никогда не будет научно-исторической датировки 7 веком н.э., потому что все "Тантры" того времени не более чем сборники заклинаний и простеньких ритуалов. Нет объективных свидетельств существования созерцательной системы индуистской Тантры в 7 веке н.э. Созерцательная часть (кроме того, что было в санкхье) пришла в индуизм из буддизма, вместе с элементами буддийской философии. Заимствования начались с Гаудапады и Шанкары, и продолжаются по сегодняшний день.

Верить в легенды шиваитов никто не обязан.
Молоть языком вы умеете, а с доказательствами весьма туго. Уже несколько лет вещаете о заимствовании тантр и тех или иных практик шиваитами из буддизма, но не удосужились привести ни одного доказательства в пользу этого. Это обычное пустозвонство.
Пшёл вон.
Наверх
Росс
Гость





251916СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 21:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В стане гостей развязалась война. Пришли, поругались друг с другом - и ушли. Что там у них, гостей, в ихнем стане за жизнь?Кто они, такие? Странные они эти Гости...  эти как бы улиссы сетей.Smile
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 20 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.102 (1.043) u0.080 s0.005, 18 0.018 [242/0]