Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость2
Гость





251818СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 12:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Буддизм переделывал примитивные культы, устраняя человеческие жертвоприношения Бхайраве с Каларатри. Этих персонажей топчет Ваджрайогини. Какое тут заимствование?
Буддийские тантры были созданы для привлечения последователей из числа индиузма, поэтому они имитируют шиваитские и вишнуитские аналоги. Иногда в большей степени, иногда в меньшей. Это борьба за место у кормушки. Буддисты были просто обязаны чем-то ответить иначе исчезли бы много раньше двенадцатого столетия.
Наверх
Гость2
Гость





251823СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 13:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Есть ученые, которые считают, что схожесть ваджраяны с тантрическим шиваизмом объясняется влиянием важраяны на шиваизм? Покажите мне их. Есть ламы, которые объясняют схожесть ваджраяны с индуизмом влиянием ваджраяны на индуизм? Покажите мне их.
Целовать их будете?
нет, мне достаточно того, что мнение ученых не идет в разрез с тем, о чем говорят ламы и подтверждается самой буддийской мифологией.
Мнения учёных, отступающих от метода науки, не имеют ценности.
Ну да, вам как стороннику/автору теории заговора конечно виднее. Притом, что вы не привели ни одного стоящего аргумента в пользу ваших бредовых измышлений.
Anonymous пишет:

Никто из Лам не считает, что буддисты учились Ануттара-йога-Тантре у шиваитов.
Они прямо говорят о заимствовании тантрических методов у тиртихов, при сохранении своей философии и мотивации. Об этом же говорят и древние тексты и современная академическая наука.
Наверх
Гость2
Гость





251824СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 13:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс Берзин, буддийский учитель:
Цитата:
В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас  есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_to_vajrabhairava/introduction_to_vajrabhairava.html
Наверх
Гость2
Гость





251825СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 13:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Наверх
Гость2
Гость





251826СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 13:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Буддийские тантрические системы как правило повторяют соответствующие индийские, хотя похожесть можно назвать скорее имитацией. Достаточно очевидно, что внешняя фабула тантр была перенята у индуизма, но в дальнейшем буддийские тантры оказали обратное влияние на индийские, передав им часть практик. Тексты, относящиеся к тантре, составляют существенную часть тибетского канона.

От индуизма были переняты многие символы и названия, сексуальная символика, чакры, каналы, упражнения, мантры, семенные слоги и другие элементы, тем не менее буддийские тантрические системы внесли совершенно иное понимание тантры
Наверх
Гость2
Гость





251828СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 13:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Конец всему этому шабашу положил Юрий Гагарин. Он подчинил и Шиву, и ваджрайгиней.
Очень интересная и главное правдоподобная версия. Думаю, она легко сможет конкурировать с теориями бобра-гостя.
Наверх
Гость






251838СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 16:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Алекс Берзин, буддийский учитель:

Цитата:
Индуисты сделали из Будды одного из аватаров, одно из воплощений Вишну, и говорили, что если вы практикуете буддизм, то замечательно: вы практикуете просто форму индуизма. Очень умный ход.

Никаких проблем, разнообразие.

А буддисты таким образом включили всех, вовлекли всех индуистских божеств, но в контексте сострадания, помощи им и дальнейшего введения их в мандалу.

И хотя всё это может быть очень интересным с социологической или антропологической точки зрения,
важно не отвлекаться на подобные вопросы, стоящие в стороне от собственно практики.

Но нужно осознавать, что был такой обмен, существовала подобная динамика, объединявшая индиуистские и буддийские практики, в частности практики тантры.

Буддисты на основе этого мифа сказали бы: «Ну, мы включили все эти вещи – употребление крови и мяса, скелеты, кости, прах, покрывающий тело, – всё это мы взяли из индуизма, для того чтобы индуистским практикующим было комфортнее и в конечном итоге мы могли бы помочь им измениться». Но это всего лишь оправдания.
Введение в систему Чакрасамвары ануттарайога-тантры
Эти оправдания отражены в буддийских текстах. Принцип тантризма - трансформация неблагого. К тому моменту, когда тантры класса Ануттара занялись трансформацией похоти и злобы, буддийский тантризм уже существовал - проверяемо.
Наверх
Гость






251839СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 16:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Ёжик пишет:
Конец всему этому шабашу положил Юрий Гагарин. Он подчинил и Шиву, и ваджрайгиней.
Очень интересная и главное правдоподобная версия. Думаю, она легко сможет конкурировать с теориями бобра-гостя.
Псевдонаука оло-ло. Если сложная система перемалывает-переваривает примитивный материал - такой, как архаичные культы с кровавыми жертвами - это не значит преемственности. Это, как сразу же объявлено буддистами, исправление, устранение зла. Буддисты интересовались Бхайравой и Каларатри не для того, чтоб чему-то у них научиться - а для того, чтобы перемолоть-переиначить этот дикий культ.
Наверх
Гость






251840СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 16:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Тантрическая трансформация неблагого (трансформация клеш похоти и злобы) - отнюдь не то же самое, что продолжение и развитие неблагого. Архаичные божества и их культы воплощали разгул клеш, предельную степень омрачённости. Трансформацией таких ядов занимаются тантры Ануттара. Это не преемственность, а борьба: архаичные божества топчутся Йидамами, а не представляются в их сердце. Трансформированный же образ уничтоженного зла (обычное в тантризме дело) означает совершенно другое. Ваджра-бхайрава это уже не Бхайрава.
Наверх
Гость






251842СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 16:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость2 пишет:
Алекс Берзин, буддийский учитель:
Цитата:
В индуизме есть целая группа божеств связанная с Шивой и целая группа связанная с Вишну и Кришной (отсюда два направления в современном индуизме). Другое имя Шивы - Бхайрава. А у нас  есть буддийский вариант - Ваджрабхайрава, то есть они [буддисты] просто взяли одно из имен Шивы и добавили приставку Ваджра впереди него.
http://www.berzinarchives.com/web/en/archives/advanced/tantra/level_5_specific_tantra_systems/introduction_to_vajrabhairava/introduction_to_vajrabhairava.html
Не просто добавили приставку к имени, а трансформировали клешу ненависти в мудрость. Тантрически трансформировали.
Наверх
Гость






251843СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 16:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Где в буддийских Тантрах сказано, что созерцанию и специальной йоге научились у Бхайравы?

То, что образ этого божества, которое почитали человеческими жертвами, стал образом преодолеваемого в Ваджраяне омрачения - это совсем другое. Перетолкованные божества (Шива, ставший буддистом и т.д.) - это совсем другое.

Не преемственность у - а победа над.
Наверх
Гость






251844СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 17:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Санкхья йога с дыханием (а может быть и с пранами) существовала ещё до буддизма. Она описана в ПК. Йога-сутры Патанджали датируются 1-2 веком н.э. (т.к. известно джайнское упоминание о них - 2-3 век н.э.) Если не касаться того, что изложено Патанджали (или Панини, когда он писал о спанде) - другой прото-тантры в индуизме не найти. Всё остальное позже датируется - не мифологически, а объективно-проверяемо = научно.

Буддисты первыми начали визуализировать слоги внутри тела. Объективно-проверяемо.
Визуализация слогов внутри тела - основа тантрической техники.
Наверх
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

251846СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 17:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Anonymous пишет:
Гость2 пишет:
Ёжик пишет:
Конец всему этому шабашу положил Юрий Гагарин. Он подчинил и Шиву, и ваджрайгиней.
Очень интересная и главное правдоподобная версия. Думаю, она легко сможет конкурировать с теориями бобра-гостя.
Псевдонаука оло-ло. Если сложная система перемалывает-переваривает примитивный материал - такой, как архаичные культы с кровавыми жертвами - это не значит преемственности. Это, как сразу же объявлено буддистами, исправление, устранение зла. Буддисты интересовались Бхайравой и Каларатри не для того, чтоб чему-то у них научиться - а для того, чтобы перемолоть-переиначить этот дикий культ.

Ну так и условный Гагарин сделал тоже самое - перемолол перемолотый-переиначенный действующий дикий культ в этнические культурные наследия.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






251847СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 17:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

У Йога-Сутр Патанджали есть научно-историческая датировка 1-2 веком н.э. У шиваитских Тантр нет, не было и никогда не будет научно-исторической датировки 7 веком н.э., потому что все "Тантры" того времени не более чем сборники заклинаний и простеньких ритуалов. Нет объективных свидетельств существования созерцательной системы индуистской Тантры в 7 веке н.э. Созерцательная часть (кроме того, что было в санкхье) пришла в индуизм из буддизма, вместе с элементами буддийской философии. Заимствования начались с Гаудапады и Шанкары, и продолжаются по сегодняшний день.

Верить в легенды шиваитов никто не обязан.
Наверх
Гость






251849СообщениеДобавлено: Сб 22 Авг 15, 17:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Античные Патанджали, Панини - могли повлиять на буддийский тантризм, с научной т.зр.
Шиваитских Тантр не было в античности - объективно-проверяемых (=научных) доказательств того нет.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 18 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.204) u0.065 s0.003, 18 0.020 [242/0]