Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


260588СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками. Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.

Энциклопедист Абхинавагупта, со своим незнанием туммо, выдал вторичность всех шактистско-шиваитских высших Тантр.
Наверх
Жмобр
Гость


Откуда: Arkhangelsk


260592СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками.
Нет, религиозные тексты эволюционируют по иным законам.
Цитата:

Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.
Наоборот, более простая версия окажется архаичной. Но даже она может не отражать первоначальной. Сегодня известно что многие древние буддийские и индуистские школы попросту сгинули.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260594СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Энциклопедист Абхинавагупта, со своим незнанием туммо, выдал вторичность всех шактистско-шиваитских высших Тантр."

Детский  сад. И  дело  не в том кто первый "изобрёл" туммо, а в самом подходе. Почему вы думаете, что в тексты вошло всё , что передавалось? Если это научный  подход, то это очень невежественная  наука. Тем более  сам Абхинава, говорит- "из уст учителя". Про что это говорит, а про то, что он  не намерен вдаваться в текстовые подробности. Т.е. мы просто не можем  утверждать, такой или нет "цалунг" т.к.  сам Абхинава  не развивает эту тему. Что непонятного? При чём тут "религиозная вера" всё  более прозаично, нет развёрнутого описания.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260595СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Жмобр пишет:
Гость пишет:
В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками.
Нет, религиозные тексты эволюционируют по иным законам.
Цитата:

Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.
Наоборот, более простая версия окажется архаичной. Но даже она может не отражать первоначальной. Сегодня известно что многие древние буддийские и индуистские школы попросту сгинули.
Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней.

Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260597СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"Энциклопедист Абхинавагупта, со своим незнанием туммо, выдал вторичность всех шактистско-шиваитских высших Тантр."

Детский  сад. И  дело  не в том кто первый "изобрёл" туммо, а в самом подходе. Почему вы думаете, что в тексты вошло всё , что передавалось? Если это научный  подход, то это очень невежественная  наука. Тем более  сам Абхинава, говорит- "из уст учителя". Про что это говорит, а про то, что он  не намерен вдаваться в текстовые подробности. Т.е. мы просто не можем  утверждать, такой или нет "цалунг" т.к.  сам Абхинава  не развивает эту тему. Что непонятного? При чём тут "религиозная вера" всё  более прозаично, нет развёрнутого описания.
Это не научный разговор. Наука это проверяемое (и способное опровергаться) знание. Факты таковы, что техники цалунга в двух итоговых трактатах Абхинавагупты проще, чем у его современника Кришначарьи, и даже в Хеваджра-тантре. Это говорит о юности шиваитского цалунга 11-го века по сравнению с буддийским, который успел уже к 10-му веку развиться до туммо.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260599СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Горит-плавится-стекает. Ничего такого Абхинавагупта не описывал. Он попросту не знал туммо.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260600СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней.

Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем."

Да техники  вообще могут быть идентичными, при чём тут техники? Различие в воззрениях-это основное.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260601СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 00:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Горит-плавится-стекает. Ничего такого Абхинавагупта не описывал. Он попросту не знал туммо."

Вы этого не можете знать. Нет такой информации. А даже если и не знал, то что? Был сонм других техник. Негодный критерий.
Наверх
Жмобр
Гость


Откуда: Arkhangelsk


260604СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Жмобр пишет:
Гость пишет:
В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками.
Нет, религиозные тексты эволюционируют по иным законам.
Цитата:

Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.
Наоборот, более простая версия окажется архаичной. Но даже она может не отражать первоначальной. Сегодня известно что многие древние буддийские и индуистские школы попросту сгинули.
Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней. Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем.
Вы говорили про датировку, про пресловутую древность. Точно датировать можно только фиксированные тексты. Устную традицию передачи психотехник датировать практически невозможно. Хотя она же предшествовала записи текстов... Которые практически всегда развиваются от простого к сложному. Можете почитать про фрагментарные датировки танаха, корана, евангелий, махабхараты, пуран и пр. Этот принцип напрямую касается самого содержания текстов, т.е. обсуждаемых психотехник. Таким образом, критерий древности вообще не является надежным, но наиболее древние психотехники скорее будут наиболее простыми.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260605СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"Горит-плавится-стекает. Ничего такого Абхинавагупта не описывал. Он попросту не знал туммо."

Вы этого не можете знать. Нет такой информации. А даже если и не знал, то что? Был сонм других техник. Негодный критерий.
Я могу утверждать это научно: тексты Абхинавагупты известны. Чтоб опровергнуть меня, покажите мне, где Абхинавагупта учит туммо, где горит-плавится-стекает, как в изощрённом туммо Кришначарьи http://kata-rasen.dreamwidth.org/2012/10/08/
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260606СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Жмобр пишет:
Гость пишет:
Жмобр пишет:
Гость пишет:
В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками.
Нет, религиозные тексты эволюционируют по иным законам.
Цитата:

Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.
Наоборот, более простая версия окажется архаичной. Но даже она может не отражать первоначальной. Сегодня известно что многие древние буддийские и индуистские школы попросту сгинули.
Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней. Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем.
Вы говорили про датировку, про пресловутую древность. Точно датировать можно только фиксированные тексты. Устную традицию передачи психотехник датировать практически невозможно. Хотя она же предшествовала записи текстов... Которые практически всегда развиваются от простого к сложному. Можете почитать про фрагментарные датировки танаха, корана, евангелий, махабхараты, пуран и пр. Этот принцип напрямую касается самого содержания текстов, т.е. обсуждаемых психотехник. Таким образом, критерий древности вообще не является надежным, но наиболее древние психотехники скорее будут наиболее простыми.
Техники развиваются: тантрические техники дают тому пример. Чем дольше история развития техники, тем эта техника сложней. В начале 11-го века буддийский цалунг был сложней шиваитского. Значит, история буддийского цалунга дольше, значит он древней.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260609СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней.

Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем."

Да техники  вообще могут быть идентичными, при чём тут техники? Различие в воззрениях-это основное.
Тут я с Вами согласен. "Главное в моём Учении Тайной Мантры - воззрение" (с) Падмасамбхава. Уже было показано на примере Виджняна-Бхайрава-тантры, вторящей трактатам Нагарджуны (вопреки позиции Веданта-сутры), что шиваиты заимствовали из буддизма учение о пустоте-сновидности.

Заимствовать вероучение - это заимствовать главное.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260610СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Учения же о пустотности известно чем различаются. У буддистов пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне, а у шиваитов пустота скрывает самосущее.
Наверх
Жмобр
Гость


Откуда: Arkhangelsk


260611СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Жмобр пишет:
Гость пишет:
Жмобр пишет:
Гость пишет:
В одной стране компьютеры производят 70 лет, в другой только 10. Чья компьютерная техника будет сложней в данный момент? Так и с психотехниками.
Нет, религиозные тексты эволюционируют по иным законам.
Цитата:

Чей цалунг старше, тот демонстрирует более сложную технику, если в один момент времени сравнивать две традиции.
Наоборот, более простая версия окажется архаичной. Но даже она может не отражать первоначальной. Сегодня известно что многие древние буддийские и индуистские школы попросту сгинули.
Сравниваются не тексты, а техники. Тексты представляют школы этих техник. Чья школа старше, у той школы было больше времени на развитие техник, и техники этой школы сложней. Сложней романы той национальной школы, где романы раньше начали писать. Техника школы развивается со временем.
Вы говорили про датировку, про пресловутую древность. Точно датировать можно только фиксированные тексты. Устную традицию передачи психотехник датировать практически невозможно. Хотя она же предшествовала записи текстов... Которые практически всегда развиваются от простого к сложному. Можете почитать про фрагментарные датировки танаха, корана, евангелий, махабхараты, пуран и пр. Этот принцип напрямую касается самого содержания текстов, т.е. обсуждаемых психотехник. Таким образом, критерий древности вообще не является надежным, но наиболее древние психотехники скорее будут наиболее простыми.
Техники развиваются: тантрические техники дают тому пример. Чем дольше история развития техники, тем эта техника сложней. В начале 11-го века буддийский цалунг был сложней шиваитского.

Это не поддается проверке, т.к. у шайвов есть куча мантр, послушаний и техник передаваемых только устно. Их нет в шастрах-агамах и комментариях ачарий. Следовательно востоковеды (и вы) про них вообще ничего не знаете. Если теоретически суммарно взять эту шиваитскую систему, то она вполне могла и может быть сложнее буддийской.
Цитата:

Значит, история буддийского цалунга дольше, значит он древней.
Значит буддийский цалунг мог быть заимствован у индуистов, переосмыслен и соответственно усложнен. Но и наиболее древний вполне мог далеко уйти от первоначального. Вот и вся сказка про белого бычка.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260612СообщениеДобавлено: Пт 30 Окт 15, 01:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я могу утверждать это научно: тексты Абхинавагупты известны.

И что? Как это отменяет то, что практики связанные  с кундалини он ДЕТАЛЬНО НЕ ОТКРЫВАЕТ, т.к.  пишет: " Только из уст учителя". Делаем вывод, их и не может быть  детально расписанных в его текстах. С чем спорите?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 196 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.119 (0.869) u0.071 s0.006, 18 0.043 [242/0]