Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Grodno


260377СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 16:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ранняя версия Сканда-пураны (810г.) перечисляет ряд шиваитских тантр из которых до наших дней дошла только одна - Брахмаямала, по-другому называемая Пичумата. Она важный источник для авторов буддийских сочинений 10-го столетия.

Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников
...
Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов.

http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нужно доказывать существование всего текста тантры, всех 85 глав, до создания Чакрасамвары. Почему бы не включить эту главу потом, заимствовав её из Чакрасамвары?
Это сродни африканским культам. Экстраординарные версии требуют экстраординарных доказательств. А у вас никаких нет.
Нате:

«Брахмаямала» (Brahmayamala) и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Вашистха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам (Дэвидсон)

Это доказательство того, что шиваиты списали текст у буддистов.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260379СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 16:50 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"«Брахмаямала» (Brahmayamala) и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Вашистха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам (Дэвидсон) "

Это прямо говориться  в Тара-тантре. Только как по мне это ничего не доказывает.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260380СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Можно ссылку? Ничего не гуглится."

Потому что я неправильно написал, Шакта виджняна , http://shantira.narod.ru/text/raznoe/shakta_vijnana.htm
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260382СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"«Брахмаямала» (Brahmayamala) и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Вашистха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам (Дэвидсон) "

Это прямо говориться  в Тара-тантре. Только как по мне это ничего не доказывает.
Если в одной и той же шиваитской Тантре есть совпадающие с буддийскими Тантрами фрагменты и рассказ об обучении у Будды - это свидетельство заимствования этих фрагментов из буддийских тантр. Сам текст об этом направлении заимствований говорит.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260383СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

С нетерпением жду цитат из Чакрасамвары о том, как Чакрасамвара учился тайным ритуалам у Бхайравы с Каларатри.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260384СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Между тем, я возвращаюсь к двум великим современникам: Абхинавагупте и Кришначарье. Оба писали о цалунг, и это первые комментарии на цалунг в двух религиях. У кого цалунг сложней и навороченней, тот представитель более древней - а значит, исторически первой - традиции цалунг (прана-нади-бинду).

Продолжаю перевод фрагментов про каналы-нади из "Тантралоки" Абхинавагупты.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260385СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Если в одной и той же шиваитской Тантре есть совпадающие с буддийскими Тантрами фрагменты и рассказ об обучении у Будды - это свидетельство заимствования этих фрагментов из буддийских тантр. Сам текст об этом направлении заимствований говорит."

Сперва докажите,  что Буддха- дэва,  это  Будда - буддистов.
Наверх
Шукра
Гость


Откуда: Nayman


260386СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"У кого цалунг сложней и навороченней, тот представитель более древней - а значит, исторически первой - традиции цалунг (прана-нади-бинду)"

Почему  древней? Если, более навороченный?
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260387СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Докажите существование тантр Видьяпиты с Бхайравой и Каларатри до Чакрасамвары.
Докажите существование Бхайравы и Каларатри вне связи с этими тантрами. Без ссылок на тексты 14 века вроде Калика-пураны.
Я уже это сделал давно. Древнеиндийская драма и эпос. При том, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. А именно Вы по умолчанию считаете любых Бхайраву с Каларатри (кроме Калика-пураны) тантрическими. Вы должны и доказать такой тантризм до Чакрасамвары.
Почему кроме? Там тоже они скорее всего тантрические. Для этого надо ознакомится с полным текстом Калика-пураны, а не его маленьким осколком. Где до тантры еще упоминается Кали в качестве супруги Бхайравы? Нигде. Вывод? Чакрасамвара с Ваджраварахи/Ваджрайогини используют в качестве подставок божест шиваитских тантр.
Вывод - Бхайрава и Каларатри были популярными небуддийскими божествами, а с буддийской точки зрения их практика была дурной. Две ноги - отсюда два дурных божества под ногами.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260388СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Но поскольку у капаликов действительно (согласно драме начала 8 века) была практика созерцания чего-то там в сердце, окружённом десятью каналами (десять каналов вокруг сердца, разносящих пищу, есть в Махабхарате) для овладения полётом - что уже тантризм, т.к. есть специфическая для тантризма визуализация внутри тела - да, Бхайрава с Каларатри могли представлять такой тантризм. Тантризм без цалунга уровня Хеваджра-тантры.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260389СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"У кого цалунг сложней и навороченней, тот представитель более древней - а значит, исторически первой - традиции цалунг (прана-нади-бинду)"

Почему  древней? Если, более навороченный?
Потому что первые комментаторы цалунга - Абхинавагупта с Кришначарьей - современники.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260390СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Чтоб не потерялось во флуде - повторяю, что уже переведено.

Абхинавагупта, "Тантралока".
Фрагменты по упоминанию "нади" огласно научному комментарию (итал).

I. 62b-63 tale la ragione per cui nel Diksottaratantra ecc. e detto che e gli ha forme molteplici : "Siva e sestuplice, ossia mondo, corpo, luce, etere, suono e mantra" (dove sono qui compresi il bindu, il nada, ecc).

I. 62b-63 Что является причиной, почему в Диксоттара-Тантре и других сказано, что он есть многие формы: "Шива шестиричен, он есть мир, тело, свет, воздух, звук и мантра" (в том числе бинду, нада, и т.д.).

I. 75-77 Tutto cio e esposto anche nel Kiranagama in forma dialogata: "La percezione diretta (della fame e della sete) e d ordine mentale e, come tale, e una rappresentazione differenziata. Ora la mente (manas) non e in grado di (far conoscere) Siva. E se non v e stata prima chiara conoscenza di Siva, com (puo) l iniziazione? Ed ecco la risposta "No, non e esatto. La percezione differenziata. A quel modo (inoltre) che per conoscere un albero non ce bisogno della percezione del sapore, ma basta quella della forma, cosi per conoscere Siva puo essere sufficiente il bindu, il nada, ecc"

I. 75-77 Все это также представлено в Киранагаме в форме записанного диалога: "Прямое восприятие (голода и жажды), умственный конструкт и различающее восприятие. Теперь ум (manas) не и в состоянии (сообщать) Шиве. И если бы не бывшее изначально ясное знание Шивы, то как он (может) возникнуть? И вот ответ: "Нет, он и не требуется. Различающее восприятие. В том способе (кроме прочего) чтобы узнать дерево, нужно восприятие вкуса, но достаточно формы предмета - чтобы узнать Шиву, может быть достаточно бинду, нади, и так далее"

III. 113-114 Ciascuna di queste ruote, secondo quanto e detto in varie (scritture) e poi (relativamente agli effetti) diversa l una dall altra a causa di (certi) carratteri comuni che si estendono ai loro componenti. secondo il Trisirobhairavatantra, il Signore signoreggia (cosi) in modo vario e iconfondibile sei ruote, di quattro, sei, otto, dodici, sedici e ventiquattro potenze
115 (Gli svariati) nomi (namani) delle dee delle ruote, convenientemente al loro significato, sono quivi connessi con la meditazione di questa o quella forma divina, pacifica o terribile, secondo i diversi compiti.
116 Il corpo del Signore, della coscienza, l unico l intuizione interiore (suprema), assume la forma limitata delle (varie) ruote - le onde (per dir cosi) della coscienza - le quali possono essere di carattere pacifico o terribile, e come tale viene venerato

III. 113-114 Каждое из этих колёс (ruote), согласно всему, что и я пишу в различных (письмах) и потом (соответственно эффектам) упоминающееся в других - из-за (некоторых) общих характеристик, которые распространяются на их компоненты, согласно Триширо-Бхайрава-тантре - Господину королевских господ (так) различным способом: ясные шесть колес (ruote), четырех, шести, восьми, двенадцати, шестнадцати и двадцати четырех спиц (potenze: сил, держав)
115 (разнообразные) имена (namani) богинь колёс, подходящих по их значению, связаны там обдумыванием этой или той божественной, мирной или ужасной формы, согласно различным заданиям-целям.
116 тело Господина, сознания, единственной внутренней (высшей) интуиции, принимает ограниченную форму (различных) колес - волн (если сказать так) сознания - которые могут быть мирного или ужасного характера, и так он почитается.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260391СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Итого: Ранний буддизм - запрет определенных видов мяса, Махаяна - запрет на любое употребление мяса, Ваджраяна - поедание всех видов мяса включая человечину.

Затем идет переосмысление божеств. Махаяна игнорировала таких божеств как дакини, йогини или даже стращала ими. Это аналог европейских ведьм, вампиров, упырей, оборотней и прочей нечести. Ланкаватара-сутра пугает мясоедов рождением от дакини, ставя их в один ряд с ракшасами (демонами):

15. Из дакини лона выйдет он в мир, либо в семействе мерзких пожирателей плоти
он будет рождён лоном ракшаса самки иль дикой кошкой, сей из людей худший.

http://daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka08.htm

А что мы видим в Важдраяне?

В учениях буддийских тантрических школ дакини — спутницы божеств-йидамов (Найратмья, Курукулла, Ваджрайогини, Ваджраварахи, Симхамукха и т. д.). Несмотря на свой зачастую гневный или уродливый облик, считаются воплощениями женского начала и почитаются как защитницы стремящихся к Пробуждению и носительницы высшего знания. Также они являются одним из трёх корней в тантрическом буддизме, то есть для практика ваджраяны они выступают объектом прибежища.

С чем же связана их внезапная трансформация? Конечно с попыткой переварить шакто-шиваитские культы, где Йогини и Дакини играют главенствующую роль.
Вы опять уходить в исступлённые заклинания. А нужно доказать существование тантрических Йогини, Дакини ДО появления таковых в буддизме (в буддизме говорят ещё и о мирских дакини). Следует исторически, объективно-проверяемо доказать.
Давайте договоримся. Я буду доказать только то, что я утверждал, а не то, что вы мне пытаетесь навязать. Ок?
Вот и не подменяйте тезис: шулерством не занимайтесь. Если утверждаете, что дакини в тантрическом значении существовали до буддизма - то и докажите проверяемо-научно. Ок?
А где я это утверждал?))))
Под дурачка решили закосить? Нет происхождения тантрических дакини из местных дакини. Точно так же, как нет происхождения Земли Обетованной иудеев из территории культа Дагона.
Ну да, шиваитские дакини конечно никак не связаны с дакинями фигурирующими в буддизме. Буддисты их сами выдумали вне связи с шиваизмом. Отношение к дакини в буддизме менялось под воздействием шиваизма, а не само по себе. Это очевидно.
Очевидно, что кладбищенские дакини - архаичное местное верование, а не шиваизм. Буддисты использовали этот образ омрачённости в практике борьбы с омрачённостью.
Как это можно проверить?
Если существуют шиваитские тексты про тантрических дакини - добуддийские - я конечно не прав. Ну и где эти тексты?
Я вел речь о том, что буддисты изменили отношение к дакиням под влиянием шиваизма. Это то, что я хотел донести. Ни больше ни меньше. А вот вас опять заносит в "африканские религии" и местные культы якобы не связанные с шиваизмом. Но где свидетельства их существования?
Для начала расскажите про добуддийских дакини в шиваизме. Каким веком датируются тексты, где про них написано?
Расскажу не я, а комментатор Махавайрочана-абхисамбодхи, Буддхагухья.
Вот он переход шиваитских дакинь в буддийский пантеон. Сутра Великого Вайрочаны о становлении Буддой. Махавайрочана-сутра с комментарием Буддхагухья. Составил шрамана И Син, ачарья. Перевёл с китайского А.Г. Фесюн.

Изречём мантру Дакини:

НАМАХ САМАНТА-БУДДХАНАМ ХРИ ХАХ

[Комментарий И-сина: В мире есть те, кто создаёт все искусства. Обладая колдовским искусством в само-пребывании, [дакини] способны распознавать людей, жизнь которых [скоро] закончится; за восемь676 месяцев они распознают их, а распознав, применяют такой способ: берут их сердце и поедают его. Поступают так, [потому, что] в человеческом теле есть [нечто] "жёлтое"; именно его называют "жёлтое человека" (人黄), подобно тому, как есть "жёлтое коровы" (牛黄, санскр. горочана)677; если его съесть, обретаются способности к величайшим предельным становлениям; можно за один день попасть во все Четыре Области и получить всё по своему желанию; обретаемыми [становлениями] можно различными способами властвовать над людьми. Ощущающих [к ним] отвращение, они подчиняют и заставляют испытывать ужасные муки и болезни. Однако посредством этого искусства [дакини] не могут убивать людей; им необходимо через себя самих ("посредством направленности на свой дом") употребить чудодейственное искусство [предвидения] – распознавать людей, которые умрут через шесть месяцев. Зная это, они чудесным способом овладевают их сердцами. Забрав [таким образом] их сердце, они должны заменить его другим предметом. Тогда человеческая жизнь не прекращается разом; когда настаёт время встречи со смертью, она прерывается. В целом этим великим умением обладают якшини Великого Само-пребывания. Великий Предел, излагаемый людьми мира, принадлежит Маха-кале, то есть Великому Чёрному божеству.
[Будда Маха]вайрочана, пожелав заклясть [дакини] Вратами Закона Подчинения Трёх Миров (Трайлокавиджая), обратился Великим Чёрным Божеством [Махакала] и явился в бесчисленных проявлениях, намного превосходя их. Покрыв тело пеплом, [пребывая] в нетронутых землях678, посредством чудесного искусства [он] повсеместно совершал становления всех дхарм; летавшие по небу и плавающие в воде не могли убежать от него. Он созвал всех дакини и обратился к ним так: "Раз вы всё время пожираете людей, теперь точно так же я съем вас!", после чего проглотил их [одним глотком]; однако он не убил их, а, подчинив, выпустил, потребовав обещания, что они будут воздерживаться от всякой мясной [пищи]. Тогда они, обратившись к Будде, сказали: "Мы получаем всё для жизни, питаясь мясом; как мы теперь будем поддерживать своё существование?" Будда ответил: "Позволяю вам питаться сердцами мёртвых людей". Они ему сказали: "Когда люди готовятся умереть, все великие якши, зная, что жизнь тех иссякает, приходят, чтобы первыми их съесть; как же мы сможем получить [сердца этих мертвецов]?" Будда сказал им: "Я укажу вам мантру и мудру, [которые позволят] распознать за шесть месяцев тех, кто должен умереть. Узнавая об этом, вы защитите их посредством [особого] ритуала ("дхармы"), чтобы они не боялись ущерба; а когда их жизнь подойдёт к концу, я разрешаю вам взять их и съесть". Так [Будда сумел] мало-помалу вывести их на [правильный] Путь, потому и есть такая мантра.]
Это НЕ ТАНТРИЧЕСКИЕ, а мирские дакини, о чём и говорилось сразу.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260392СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если очень хочется включить в шиваизм архаических местных божеств Древней Индии, с изуверскими ритуалами, да пожалуйста. Вот ведь он какой, шиваизм-то, оказывается! Я же понимаю, что эти божества не сразу стали шиваитскими, а шиваизм как религия, не то же самое, что магия и человеческие жертвоприношения: шиваизм сложней и возвышенней архаических культов.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


260394СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 17:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шукра пишет:
"Если в одной и той же шиваитской Тантре есть совпадающие с буддийскими Тантрами фрагменты и рассказ об обучении у Будды - это свидетельство заимствования этих фрагментов из буддийских тантр. Сам текст об этом направлении заимствований говорит."

Сперва докажите,  что Буддха- дэва,  это  Будда - буддистов.
В той же Тантре Тара Праджняпарамитой называется.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 189 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.147 (0.717) u0.088 s0.004, 18 0.050 [242/0]