Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Так же, из упоминания Падмасамбхавы в хронике я не делаю научных выводов о том, что тексты от имени Падмасамбхавы, где с цалунг всё прекрасно, существовали в 8-м веке. Так и с упоминанием шиваитской Тантры. Нужно ещё доказать, что под этим именем существовало тантрическое содержание.
Можете взять с меня пример.
Некорректное сравнине. Раннему Падамсамбхаве приписывают поздние тексты, а тут упомянут ранний текст и есть все основания считать его таковым.
Точно так же, с ану-йогой. Я же не настаиваю, что тексты Ану-йоги (где цалунг) относятся к 10-му веку, если у меня сейчас нет научных подтверждений именно такого содержания в годы Нубчена.
http://webshus.ru/?p=16685 Помимо этого, в середине текста шиваитской тантры «Рудраямала» (Rudrayamala) находятся четыре главы, посвященные вишнуитским культовым практикам – признак того, что она не является самостоятельным шиваитским сочинением (165).
Это пример неоднородности шиваитских тантр. Древним текстам свойственно дописываться и включать в себя новые фрагменты, поэтому современное содержание в древнем тексте должно быть доказано.
Что касается упоминания Тантры. Я прошёл по ссылке не первоисточник, но не открывается нужная страница. Вы можете скопировать цитату (что именно пишут об упоминании в Сканда Пуране), а не слова из Википедии?
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Как раз это факт, пока не доказано обратное. Многие буддийские тексты действительно дописывались, но это касалось как правило последних глав и все это в каждом отдельном случае обосновывалось. К Гухьясамадже добавили 18 главу (последнюю), к Чакрасамваре тоже добавили 51 главу (последнюю). Ланкаватара - вообще отдельный разговор.
Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия
Будде виднее, он подлинный автор текстов.
Я верю в непрерывный поток Учений Будды готовым людям - Арья Бодхисаттвам. (При том, что люди искажают информацию со временем, что-то теряют, что-то дописывают.) Нет ничего невероятного в том, чтоб Будда учил выходца из той культуры на её языке, используя уже готовые образцы.
А я верю Манджурши в том, что "еретическим" тантрам тоже учил Будда, а значит шиваиты и вайшнавы спасутся. И в то, что невыразимая красота дхармы спасет невзрачный мир от заплесневения.
Пример такой реализации - Е.С. Богдо Гэгэн. Он в прошлой жизни, до реализации, именно шиваитом - натхом - был.
Почему до реализации? Он сказал, что просветлился в этой жизни?
Е.С. Богдо Гэгэн Ринпоче - Бодхисаттва. Это буддийская реализация. А до того, как к ней прийти (и учить пустоте пустоты, кроме прочего) он был натхом. Шиваитские учения, мирские (9-я колесница) способны подвести к Пути, сверхмирскому. Будда источник вдохновения и нужных откровений не только для буддистов, но для всех праведников вообще. В небуддийских религиях тоже есть предпосылки или даже отдельные элементы Учения.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки. Это первые историчные комментарии, переводы, или упоминания содержания. Просто упоминания текстов - тоже нельзя игнорировать, как дополнительное подкрепление. Но это не решающее свидетельство.
Если в Новом Завете упомянут Дионисий Ареопагит, это не значит для учёных, что Псевдо-Дионисий (известный мистический автор) жил в античности. И т.д. и т.п. Кроме прочего, есть одноимённые тексты.
Вы должны добросовестно обосновать, что упомянут текст именно той Тантры - а не бросить ссылку на Википедию и ждать, пока очередной вброс кто-нибудь разберёт по полочкам.
Можно еще посмотреть по манускриптам. Сандерсон пишет, что самый ранний манускрипт Брахма-ямалы датируется серединой одиннадцатого столетия. Естественно он полный, т.е. в нем все главы. Есть ли хоть один манускрипт любой йогини-тантры с такой же датировкой? И манускрипт, и упоминание и ряд других факторов указывают на подлинную древность этого текста. Например, из него черпают материал не только буддийские авторы, но и составители более поздних шиваитских тантр прокомментированных Абхинавагуптой.
Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Так же, из упоминания Падмасамбхавы в хронике я не делаю научных выводов о том, что тексты от имени Падмасамбхавы, где с цалунг всё прекрасно, существовали в 8-м веке. Так и с упоминанием шиваитской Тантры. Нужно ещё доказать, что под этим именем существовало тантрическое содержание.
Можете взять с меня пример.
Некорректное сравнине. Раннему Падамсамбхаве приписывают поздние тексты, а тут упомянут ранний текст и есть все основания считать его таковым.
Точно так же, с ану-йогой. Я же не настаиваю, что тексты Ану-йоги (где цалунг) относятся к 10-му веку, если у меня сейчас нет научных подтверждений именно такого содержания в годы Нубчена.
http://webshus.ru/?p=16685 Помимо этого, в середине текста шиваитской тантры «Рудраямала» (Rudrayamala) находятся четыре главы, посвященные вишнуитским культовым практикам – признак того, что она не является самостоятельным шиваитским сочинением (165).
Это пример неоднородности шиваитских тантр. Древним текстам свойственно дописываться и включать в себя новые фрагменты, поэтому современное содержание в древнем тексте должно быть доказано.
Что касается упоминания Тантры. Я прошёл по ссылке не первоисточник, но не открывается нужная страница. Вы можете скопировать цитату (что именно пишут об упоминании в Сканда Пуране), а не слова из Википедии?
Есть большая вероятность, что цалунг к Ану-йоге прикрутили в 11-м веке, когда начали переводить йогини-тантры на тибетский. В маха-йоге и ати-йоге тоже цалунга не было изначально, но потом его "внезапно" открыли в текстах терма конца одиннадцатого начала двенадцатого столетия.
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Как раз это факт, пока не доказано обратное. Многие буддийские тексты действительно дописывались, но это касалось как правило последних глав и все это в каждом отдельном случае обосновывалось. К Гухьясамадже добавили 18 главу (последнюю), к Чакрасамваре тоже добавили 51 главу (последнюю). Ланкаватара - вообще отдельный разговор.
Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия
Будде виднее, он подлинный автор текстов.
Я верю в непрерывный поток Учений Будды готовым людям - Арья Бодхисаттвам. (При том, что люди искажают информацию со временем, что-то теряют, что-то дописывают.) Нет ничего невероятного в том, чтоб Будда учил выходца из той культуры на её языке, используя уже готовые образцы.
А я верю Манджурши в том, что "еретическим" тантрам тоже учил Будда, а значит шиваиты и вайшнавы спасутся. И в то, что невыразимая красота дхармы спасет невзрачный мир от заплесневения.
Пример такой реализации - Е.С. Богдо Гэгэн. Он в прошлой жизни, до реализации, именно шиваитом - натхом - был.
Почему до реализации? Он сказал, что просветлился в этой жизни?
Е.С. Богдо Гэгэн Ринпоче - Бодхисаттва. Это буддийская реализация. А до того, как к ней прийти (и учить пустоте пустоты, кроме прочего) он был натхом.
Откуда это? Из его жизнеописаний? Или он вам сам рассказал?
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки.
Да вы тут столько галиматьи понаписали непроверяемой, что мама не горюй. Вот только один из таких примеров:
Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Так же, из упоминания Падмасамбхавы в хронике я не делаю научных выводов о том, что тексты от имени Падмасамбхавы, где с цалунг всё прекрасно, существовали в 8-м веке. Так и с упоминанием шиваитской Тантры. Нужно ещё доказать, что под этим именем существовало тантрическое содержание.
Можете взять с меня пример.
Некорректное сравнине. Раннему Падамсамбхаве приписывают поздние тексты, а тут упомянут ранний текст и есть все основания считать его таковым.
Точно так же, с ану-йогой. Я же не настаиваю, что тексты Ану-йоги (где цалунг) относятся к 10-му веку, если у меня сейчас нет научных подтверждений именно такого содержания в годы Нубчена.
http://webshus.ru/?p=16685 Помимо этого, в середине текста шиваитской тантры «Рудраямала» (Rudrayamala) находятся четыре главы, посвященные вишнуитским культовым практикам – признак того, что она не является самостоятельным шиваитским сочинением (165).
Это пример неоднородности шиваитских тантр. Древним текстам свойственно дописываться и включать в себя новые фрагменты, поэтому современное содержание в древнем тексте должно быть доказано.
Что касается упоминания Тантры. Я прошёл по ссылке не первоисточник, но не открывается нужная страница. Вы можете скопировать цитату (что именно пишут об упоминании в Сканда Пуране), а не слова из Википедии?
Есть большая вероятность, что цалунг к Ану-йоге прикрутили в 11-м веке, когда начали переводить йогини-тантры на тибетский. В маха-йоге и ати-йоге тоже цалунга не было изначально, но потом его "внезапно" открыли в текстах терма конца одиннадцатого начала двенадцатого столетия.
Да, с научной т.зр. выглядит именно так. Первоисточник цалунга в буддизме - Хеваджра-тантра (она древней Чакрасамвары).
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки.
Да вы тут столько галиматьи понаписали непроверяемой, что мама не горюй. Вот только один из таких примеров:
Местные божества Ануттары прошли в своём развитии три стадии:
1. "Африканскую" (божество местного архаичного культа без медитации).
2. Стадию символизации клеш в Ваджраяне (присоединяется медитация).
3. Стадию инкорпорации в индуизм.
1. http://webshus.ru/?p=16685
2. См. зачем Будда принимает образ Якши и т.д.
3. Тезис опровергнут тем, что Абхинавагупта с Кришначарьей современники (если не опровергнута датировка Абхинавагупты 10-м, а не 11-м веком: цитата из колофона никем не переведена).
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Как раз это факт, пока не доказано обратное. Многие буддийские тексты действительно дописывались, но это касалось как правило последних глав и все это в каждом отдельном случае обосновывалось. К Гухьясамадже добавили 18 главу (последнюю), к Чакрасамваре тоже добавили 51 главу (последнюю). Ланкаватара - вообще отдельный разговор.
Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия
Будде виднее, он подлинный автор текстов.
Я верю в непрерывный поток Учений Будды готовым людям - Арья Бодхисаттвам. (При том, что люди искажают информацию со временем, что-то теряют, что-то дописывают.) Нет ничего невероятного в том, чтоб Будда учил выходца из той культуры на её языке, используя уже готовые образцы.
А я верю Манджурши в том, что "еретическим" тантрам тоже учил Будда, а значит шиваиты и вайшнавы спасутся. И в то, что невыразимая красота дхармы спасет невзрачный мир от заплесневения.
Пример такой реализации - Е.С. Богдо Гэгэн. Он в прошлой жизни, до реализации, именно шиваитом - натхом - был.
Почему до реализации? Он сказал, что просветлился в этой жизни?
Е.С. Богдо Гэгэн Ринпоче - Бодхисаттва. Это буддийская реализация. А до того, как к ней прийти (и учить пустоте пустоты, кроме прочего) он был натхом.
Откуда это? Из его жизнеописаний? Или он вам сам рассказал?
Е.С. Богдо Гэгэн Ринпоче в прошлой жизни был Таранатхой, который был (да собственно и оставался) натхом.
Сканда-пурана оказывается упоминает Брахмаямала-тантру из которой черпали составители Чакрасамвары, Абхидханоттары и других йогини-тантр.
Вы будете смеяться, но по ссылке из Википедии (которую я всё-таки прочёл) нет ни слова об упоминании Брахмаямала-тантры. Посмотрите сами 224 страницу (ссылка выше). Откуда у Вас эти данные? Цитату и ссылку, пожалуйста.
Ранняя версия Сканда-пураны (810г.) перечисляет ряд шиваитских тантр из которых до наших дней дошла только одна - Брахмаямала, по-другому называемая Пичумата. Она важный источник для авторов буддийских сочинений 10-го столетия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
