Ранняя версия Сканда-пураны (810г.) перечисляет ряд шиваитских тантр из которых до наших дней дошла только одна - Брахмаямала, по-другому называемая Пичумата. Она важный источник для авторов буддийских сочинений 10-го столетия.
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников
...
Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нужно доказывать существование всего текста тантры, всех 85 глав, до создания Чакрасамвары. Почему бы не включить эту главу потом, заимствовав её из Чакрасамвары?
Это сродни африканским культам. Экстраординарные версии требуют экстраординарных доказательств. А у вас никаких нет.
№260249Добавлено: Вт 27 Окт 15, 22:29 (9 лет тому назад)
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
№260252Добавлено: Вт 27 Окт 15, 22:47 (9 лет тому назад)
Точно так же, Ланкааватара-сутра. Это навскидку. В буддологии - которая фантазиями не страдает - есть хорошо известные процедуры отслеживания структуры текста.
Первая глава упомянутой Тантры ничем не круче буддийских Дхарани. Может быть, там весь текст такой.
№260254Добавлено: Вт 27 Окт 15, 22:51 (9 лет тому назад)
И кстати, вы проморгали 4 главу, выделив только 85-ю. Если бы эти главы были самыми последними - другое дело, можно было бы о чем-то говорить. А утверждать будто-бы был написан весь текст в 100 глав, а потом вставлена 4 и 85 главы ненаучно.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
Ранняя версия Сканда-пураны (810г.) перечисляет ряд шиваитских тантр из которых до наших дней дошла только одна - Брахмаямала, по-другому называемая Пичумата. Она важный источник для авторов буддийских сочинений 10-го столетия.
Не только шайвитская номенклатура, но и значительные части текста полностью заимствованы из шайвитских источников
...
Так называемая разъяснительная тантра к коренному тексту, Abhidhanottaratantra (гл. 43), заимствовала непосредственно из Picumata-Brahmayamalatantra (гл. 85) правила (самайи), которые связывают посвященных; Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов. http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нужно доказывать существование всего текста тантры, всех 85 глав, до создания Чакрасамвары. Почему бы не включить эту главу потом, заимствовав её из Чакрасамвары?
Это сродни африканским культам. Экстраординарные версии требуют экстраординарных доказательств. А у вас никаких нет.
Нет ничего экстраординарного в заимствовании какой-то главы после заимствования у буддистов пустотности. Это как раз то, чего следует ожидать. Знаете ли, в колофоне трактата Нагарджуны с критикой Ишвары упоминается Ваджрасаттва. Но это почему-то не аргумент для учёных.
Текст должен быть доказан целиком, если он претендует быть оригиналом, из которого заимствовал буддизм.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
№260260Добавлено: Вт 27 Окт 15, 22:58 (9 лет тому назад)
Текстам свойственно дописываться, разрастаться со временем. Это общеизвестный факт. Эстраординарные идеи о заимствовании буддийской Тантрой целых глав должны добросовестно обосновываться, чего не наблюдается. Чакрасамвара комментировалась много раз. Можно - и нужно - сравнить комментарии на Чакрасамвару и на текст шиваитской Тантры. После этого делать какие-то выводы.
Сначала нужно подтвердить существование в шиваитской Тантре заимствованных глав до буддийской Тантры. И только потом делать выводы.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
18-ая глава - и в тибетском каноне отдельный текст. Она называется дополнительная тантра (уттара-тантра). Покажите где бы 4 и 85 главы Брахмаямалы называли себя уттаратантрой.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
