Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
18-ая глава - и в тибетском каноне отдельный текст. Она называется дополнительная тантра (уттара-тантра). Покажите где бы 4 и 85 главы Брахмаямалы называли себя уттаратантрой.
Покажите, где 4-я глава Йога-сутр называет себя уттаратантрой. А этот текст считается дописанным.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
18-ая глава - и в тибетском каноне отдельный текст. Она называется дополнительная тантра (уттара-тантра). Покажите где бы 4 и 85 главы Брахмаямалы называли себя уттаратантрой.
Покажите, где 4-я глава Йога-сутр называет себя уттаратантрой. А этот текст считается дописанным.
Значит на то есть основания, а в случае с Брахмаямалой таких оснований нет.
№260267Добавлено: Вт 27 Окт 15, 23:08 (8 лет тому назад)
Да и как можно представить что текст начали дописывать с самого начала? Это же сущий вздор. Четвертая глава текста перекочевала в буддийскую Самвародайю!
Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
№260268Добавлено: Вт 27 Окт 15, 23:16 (8 лет тому назад)
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия.
№260271Добавлено: Вт 27 Окт 15, 23:24 (8 лет тому назад)
Абхинавагупта - энциклопедист. Поэтому, он фильтр. Мимо него не проскочила бы никакая практика, бытовавшая в шиваитском тантризме рубежа 10/11 веков. Поэтому, чего не окажется в работе всей его жизни, в "Тантралоке", того в шиваитском тантизме до 11 века не существовало.
№260272Добавлено: Вт 27 Окт 15, 23:25 (8 лет тому назад)
Такой ранний буддийский текст как Манджушримула-кальпа дает добро на использование шиваитских и других небуддийских тантр, объясняя это тем, что их подлинный автор - Будда. А составители йога-ануттара-тантр этим правом воспользовались. Здесь нет ничего удивительного.
Да и как можно представить что текст начали дописывать с самого начала? Это же сущий вздор. Четвертая глава текста перекочевала в буддийскую Самвародайю!
Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Черепа Ваджраяны не делают. Вот если бы там был цалунг, то да. Вполне возможно, что 4-я глава одна из ранних. А 85-я глава и остальные - новодел, если содержат сложный материал. (При этом, нет ничего вздорного в дописывании любых фрагментов текста. Вставки бывают где угодно.)
Короче, может быть всё, что угодно. Следует обосновывать, что именно произошло. Сначала нужно обосновать существование в истории оригинального фрагмента, который якобы был заимствован. Простые вещи - безусловно, могут быть древними. Древность сложных вещей нужно специального обосновывать.
Такой ранний буддийский текст как Манджушримула-кальпа дает добро на использование шиваитских и других небуддийских тантр, объясняя это тем, что их подлинный автор - Будда. А составители йога-ануттара-тантр этим правом воспользовались. Здесь нет ничего удивительного.
Ну да, только были хирургические Тантры, джайнские Тантры и т.д. Слово "Тантра" ещё ничего не значит. Манджушри-мула-кальпа даёт добро на использование небуддийских заклинаний и подтверждает существование их сборников. Да, были сборники мантр вне буддизма. Наряду с буддийскими сборниками мантр, Дхарани.
№260276Добавлено: Вт 27 Окт 15, 23:54 (8 лет тому назад)
Пора составлять FAQ, потому что одни и те же вопросы повторяются. Что же касается всех техник шиваитского тантризма, мимо "Тантралоки" Абхинавагупты они пройти не могли, и я начерно переведу все места "Тантралоки" где только упоминаются нади, согласно научному комментарию.
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, упоминаемый текст и текст переведённый, комментированный - не одно и то же. Можно новейший текст назвать древнейшим именем, почему нет? Всякий текст видоизменяется со временем, а древний текст дописывается.
Упоминание текста это конечно фактор, но не решающий - в отличие от комментария или перевода, которые доказывают саму его структуру.
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.
А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Как раз это факт, пока не доказано обратное. Многие буддийские тексты действительно дописывались, но это касалось как правило последних глав и все это в каждом отдельном случае обосновывалось. К Гухьясамадже добавили 18 главу (последнюю), к Чакрасамваре тоже добавили 51 главу (последнюю). Ланкаватара - вообще отдельный разговор.
Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия
профессор Б. Н. Шастри считает временем создания «Калика-пураны» середину IX века[2]
Почему Абхинавагупта не знал в конце десятого века об этом столь важном тексте?
Логично.
Вот поэтому-то я использую "Тантралоку" как фильтр. Чего не найдётся в "Тантралоке" из высших тантрических практик - того до 11-го века и не было в шиваитском тантризме.
Всё, что касается нади, я обязательно переведу.
"Ибо нефиг" (с)
№260282Добавлено: Ср 28 Окт 15, 00:22 (8 лет тому назад)
Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
