Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






260265СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
18-ая глава - и в тибетском каноне отдельный текст. Она называется дополнительная тантра (уттара-тантра). Покажите где бы 4 и 85 главы Брахмаямалы называли себя уттаратантрой.
Покажите, где 4-я глава Йога-сутр называет себя уттаратантрой. А этот текст считается дописанным.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260266СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, не так. Изучите, как датируется Гухьясамаджа. Её появление как текста не тождественно формированию всех глав.
В Гухьясамадже не дописывалась четвертая глава. Изучите вопрос.
А при чём тут четвёртая глава? 18-я глава была у Гухьясамаджа-тантры не всегда. Так и 85 глава шиваитской Тантры не факт, что была изначально. Такие вещи доказывать нужно.
18-ая глава - и в тибетском каноне отдельный текст. Она называется дополнительная тантра (уттара-тантра). Покажите где бы 4 и 85 главы Брахмаямалы называли себя уттаратантрой.
Покажите, где 4-я глава Йога-сутр называет себя уттаратантрой. А этот текст считается дописанным.
Значит на то есть основания, а в случае с Брахмаямалой таких оснований нет.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260267СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Да и как можно представить что текст начали дописывать с самого начала? Это же сущий вздор. Четвертая глава текста перекочевала в буддийскую Самвародайю!
Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260268СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.

А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Наверх
Гость






260269СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.

А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.

Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия.
Наверх
Гость






260271СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Абхинавагупта - энциклопедист. Поэтому, он фильтр. Мимо него не проскочила бы никакая практика, бытовавшая в шиваитском тантризме рубежа 10/11 веков. Поэтому, чего не окажется в работе всей его жизни, в "Тантралоке", того в шиваитском тантизме до 11 века не существовало.

Поток фантазий бесконечен.
"Тантралока" Абхинавагупты - фильтр.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260272СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Такой ранний буддийский текст как Манджушримула-кальпа дает добро на использование шиваитских и других небуддийских тантр, объясняя это тем, что их подлинный автор - Будда. А составители йога-ануттара-тантр этим правом воспользовались. Здесь нет ничего удивительного.
Наверх
Гость






260273СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Да и как можно представить что текст начали дописывать с самого начала? Это же сущий вздор. Четвертая глава текста перекочевала в буддийскую Самвародайю!
Samvarodayatantra (гл.15) также заимствует из Picumata (гл.4) классификацию чаш из черепов
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Черепа Ваджраяны не делают. Вот если бы там был цалунг, то да. Вполне возможно, что 4-я глава одна из ранних. А 85-я глава и остальные - новодел, если содержат сложный материал. (При этом, нет ничего вздорного в дописывании любых фрагментов текста. Вставки бывают где угодно.)

Короче, может быть всё, что угодно. Следует обосновывать, что именно произошло. Сначала нужно обосновать существование в истории оригинального фрагмента, который якобы был заимствован. Простые вещи - безусловно, могут быть древними. Древность сложных вещей нужно специального обосновывать.
Наверх
Гость






260274СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Такой ранний буддийский текст как Манджушримула-кальпа дает добро на использование шиваитских и других небуддийских тантр, объясняя это тем, что их подлинный автор - Будда. А составители йога-ануттара-тантр этим правом воспользовались. Здесь нет ничего удивительного.
Ну да, только были хирургические Тантры, джайнские Тантры и т.д. Слово "Тантра" ещё ничего не значит. Манджушри-мула-кальпа даёт добро на использование небуддийских заклинаний и подтверждает существование их сборников. Да, были сборники мантр вне буддизма. Наряду с буддийскими сборниками мантр, Дхарани.
Наверх
Гость






260276СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пора составлять FAQ, потому что одни и те же вопросы повторяются. Что же касается всех техник шиваитского тантризма, мимо "Тантралоки" Абхинавагупты они пройти не могли, и я начерно переведу все места "Тантралоки" где только упоминаются нади, согласно научному комментарию.
Наверх
Гость






260277СообщениеДобавлено: Вт 27 Окт 15, 23:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Если в тексте не обнаружено подозрительных фрагментов или чего-то странного, то он по умолчанию датируется первым надежным упоминанием, комментарием или переводом. Говорить о поздней вставке можно только на каком-то основании. Если такого основания нет, то все остальное - фантазии чистой воды.
Нет, упоминаемый текст и текст переведённый, комментированный - не одно и то же. Можно новейший текст назвать древнейшим именем, почему нет? Всякий текст видоизменяется со временем, а древний текст дописывается.

Упоминание текста это конечно фактор, но не решающий - в отличие от комментария или перевода, которые доказывают саму его структуру.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260278СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 00:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Где это видано, чтобы текст в котором больше ста глав начали дописывать с начала, а не добавлять к уже имеющимся? Даже 85 глава далеко не последняя в этом тексте. В тексте свыше ста глав. 18 глава Гухьясамаджа тантры в тибетском каноне - отдельный текст, идущий под другим номером в каталоге университета Тохоку. Есть основания полагать, что она написана позднее, но нет никаких оснований полагать, что дописывали Брахмаямалу.

А о содержании я вообще молчу. Его шиваитскость не вызывает абсолютно никаких сомнений. О классификации капал капалики узнали от буддистов. Держите меня семеро))
Обычное дело, когда в текстах находят разные по времени написания пласты. Обычно их выявляют по грамматике, что невозможно в санскрите. Не факт, что Брахмаямала сразу же написана как цельный текст. Это для больших древних текстов как раз аномалия.
Как раз это факт, пока не доказано обратное. Многие буддийские тексты действительно дописывались, но это касалось как правило последних глав и все это в каждом отдельном случае обосновывалось. К Гухьясамадже добавили 18 главу (последнюю), к Чакрасамваре тоже добавили 51 главу (последнюю). Ланкаватара - вообще отдельный разговор.
Гость пишет:

Классификация капал - не принципиальна. Без этого материала тантризм бы обошёлся. Такие заимствования могут быть и были. Это не цалунг, который действительно важен, это банальная древняя магия
Будде виднее, он подлинный автор текстов.
Наверх
Гость






260281СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 00:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Цитата:
профессор Б. Н. Шастри считает временем создания «Калика-пураны» середину IX века[2]
Почему Абхинавагупта не знал в конце десятого века об этом столь важном тексте?
Логично.
Вот поэтому-то я использую "Тантралоку" как фильтр. Чего не найдётся в "Тантралоке" из высших тантрических практик - того до 11-го века и не было в шиваитском тантризме.

Всё, что касается нади, я обязательно переведу.
"Ибо нефиг" (с)
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





260282СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 00:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Наверх
Гость






260283СообщениеДобавлено: Ср 28 Окт 15, 00:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 185 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.115 (0.732) u0.072 s0.002, 18 0.042 [242/0]