Я предлагаю вести дискуссию без двойных стандартов. Например, вы писали, что Таттвасамграха-сутра датируется седьмым веком и я ни разу не усомнился в этой датировке. А ведь мог. И оснований тут гораздо больше чем в случае с Брахмайамалой. Буддист Амогхаваджра перевел на китайский язык в восьмом веке только первую главу этого текста. А теперь спрашивается, а были ли остальные к тому времени или они были дописаны позднее?
Я не знал, что он перевёл текст не полностью. Конечно могли быть дописаны.
Так же, из упоминания Падмасамбхавы в хронике я не делаю научных выводов о том, что тексты от имени Падмасамбхавы, где с цалунг всё прекрасно, существовали в 8-м веке. Так и с упоминанием шиваитской Тантры. Нужно ещё доказать, что под этим именем существовало тантрическое содержание.
Можете взять с меня пример.
Некорректное сравнине. Раннему Падамсамбхаве приписывают поздние тексты, а тут упомянут ранний текст и есть все основания считать его таковым.
Точно так же, с ану-йогой. Я же не настаиваю, что тексты Ану-йоги (где цалунг) относятся к 10-му веку, если у меня сейчас нет научных подтверждений именно такого содержания в годы Нубчена.
http://webshus.ru/?p=16685 Помимо этого, в середине текста шиваитской тантры «Рудраямала» (Rudrayamala) находятся четыре главы, посвященные вишнуитским культовым практикам – признак того, что она не является самостоятельным шиваитским сочинением (165).
Это пример неоднородности шиваитских тантр. Древним текстам свойственно дописываться и включать в себя новые фрагменты, поэтому современное содержание в древнем тексте должно быть доказано.
Что касается упоминания Тантры. Я прошёл по ссылке не первоисточник, но не открывается нужная страница. Вы можете скопировать цитату (что именно пишут об упоминании в Сканда Пуране), а не слова из Википедии?
Есть большая вероятность, что цалунг к Ану-йоге прикрутили в 11-м веке, когда начали переводить йогини-тантры на тибетский. В маха-йоге и ати-йоге тоже цалунга не было изначально, но потом его "внезапно" открыли в текстах терма конца одиннадцатого начала двенадцатого столетия.
Да, с научной т.зр. выглядит именно так. Первоисточник цалунга в буддизме - Хеваджра-тантра (она древней Чакрасамвары).
В этих циклах разный цалунг. Один не может быть первоисточником другого. Это абсурд.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки.
Да вы тут столько галиматьи понаписали непроверяемой, что мама не горюй. Вот только один из таких примеров:
Местные божества Ануттары прошли в своём развитии три стадии:
1. "Африканскую" (божество местного архаичного культа без медитации).
2. Стадию символизации клеш в Ваджраяне (присоединяется медитация).
3. Стадию инкорпорации в индуизм.
1. http://webshus.ru/?p=16685
2. См. зачем Будда принимает образ Якши и т.д.
3. Тезис опровергнут тем, что Абхинавагупта с Кришначарьей современники (если не опровергнута датировка Абхинавагупты 10-м, а не 11-м веком: цитата из колофона никем не переведена).
Прошел по ссылке.
Миф о двадцати четырех священных местах Бхайрав (Bhairavas), которые атакует Ваджрапани (Vajrapani) (или Херука) со своей свитой, как кажется, является просто объявлением того, что эти питхи (pithas) и пр. теперь являются однозначно определенными священными местами, и Бхайрава в нем, как кажется, выступает чем-то немного большим, чем просто местным свирепым божеством. В конце концов он был включен в культовую практику шиваитов, как и многие другие племенные и внекастовые верования, которыми они активно завладевали для своих собственных целей (Рис. 12).
И что же здесь должно подтверждать ваши тезисы? По Девидсону, Бхайрава был сельским божеством, потом влючен в пантеон шайовов, а только потом появился в Буддизме. Как это согласуется с вашей версией?
№260364Добавлено: Ср 28 Окт 15, 15:50 (8 лет тому назад)
Тот факт, что Бхайрава был сельским божеством включенным в культовые практику шиваитов требует дополнительного обоснования. Скорее всего, это божество изначально зародилось как шиваитское.
Сканда-пурана оказывается упоминает Брахмаямала-тантру
http://webshus.ru/?cat=420 Если говорить о религиозных мифах, то Бхаттачарья (Bhattacharya) уже давно обратил внимание на то, что и «Тара-тантра» (Taratantra), и «Брахмаямала» (Brahmayamala) и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Вашистха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам. Таким образом, эти общепризнанные тексты сообща демонстрируют свою осведомленность о вкладе буддистов в шиваитские практики (167). - Дэвидсон
As to how old it is, the earliest verifiable citations of the work are found in the Tantrāloka of Abhinavagupta, who was active in Kashmir around the end of the tenth and the beginning of the eleventh centuries ad; but it is mentioned indirectly, together with the Viṣṇuyāmala and Rudrayāmala in the hymn Bhairavīvardhamānaka that survives in a codex of ad 819,148 and the earliest and probably original Skandapurāṇa of the sixth or early seventh century149 lists seven Mātṛtantras with -yāmala titles, beginning with the Brahmayāmala, all but two of which are named in accounts of the Yāmalatantras seen in our Mantramārgic sources.150 - Сандерсон The Śaiva Literature
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки.
Да вы тут столько галиматьи понаписали непроверяемой, что мама не горюй. Вот только один из таких примеров:
Местные божества Ануттары прошли в своём развитии три стадии:
1. "Африканскую" (божество местного архаичного культа без медитации).
2. Стадию символизации клеш в Ваджраяне (присоединяется медитация).
3. Стадию инкорпорации в индуизм.
1. http://webshus.ru/?p=16685
2. См. зачем Будда принимает образ Якши и т.д.
3. Тезис опровергнут тем, что Абхинавагупта с Кришначарьей современники (если не опровергнута датировка Абхинавагупты 10-м, а не 11-м веком: цитата из колофона никем не переведена).
Прошел по ссылке.
Миф о двадцати четырех священных местах Бхайрав (Bhairavas), которые атакует Ваджрапани (Vajrapani) (или Херука) со своей свитой, как кажется, является просто объявлением того, что эти питхи (pithas) и пр. теперь являются однозначно определенными священными местами, и Бхайрава в нем, как кажется, выступает чем-то немного большим, чем просто местным свирепым божеством. В конце концов он был включен в культовую практику шиваитов, как и многие другие племенные и внекастовые верования, которыми они активно завладевали для своих собственных целей (Рис. 12).
И что же здесь должно подтверждать ваши тезисы? По Девидсону, Бхайрава был сельским божеством, потом влючен в пантеон шайовов, а только потом появился в Буддизме. Как это согласуется с вашей версией?
Ну я-то считал, что буддийский цалунг древней - а это нужно ещё специально доказывать сравнением Абхинавагупты с Кришначарьей (чем я скоро вновь займусь). Я не ожидал того, что они современники.
№260368Добавлено: Ср 28 Окт 15, 16:14 (8 лет тому назад)
Евгений Бобр и его цалунг.
Был такой Учитель Сомананда (живший до Абхинавы) наследовавший Бхайрава -тантры . И оставивший текст - Шакта дришти. Небольшой такой текст, переведённый на русский. Там вы можете кое- чего узреть.
№260369Добавлено: Ср 28 Окт 15, 16:16 (8 лет тому назад)
Брахмаямала подтверждает заимствование шиваитами тантризма в Ваджраяне: «Брахмаямала» (Brahmayamala) и «Рудраямала» (Rudrayamala) содержат описания обсуждения того, как Вашистха (Vasistha) получал от Будды наставления по тайным ритуалам (Сандерсон). Это свидетельствует о том, что совпадающие с буддийской Тантрой фрагменты Брахмаямалы заимствованы шиваитами из буддийской Тантры.
Был такой Учитель Сомананда (живший до Абхинавы) наследовавший Бхайрава -тантры . И оставивший текст - Шакта дришти. Небольшой такой текст, переведённый на русский. Там вы можете кое- чего узреть.
Сначала цитату с научной датировкой жизни Сомананды и датировкой первых историчных комментариев, цитирований его текста.
Был такой Учитель Сомананда (живший до Абхинавы) наследовавший Бхайрава -тантры . И оставивший текст - Шакта дришти. Небольшой такой текст, переведённый на русский. Там вы можете кое- чего узреть.
Короче говоря, датирование различных глав Гухьясамаджи и Ланкаватары - образец научного подхода. Господа индологи должны действовать точно так же.
Это подход применим к неоднородным текстам, когда видно из содержания или комментария, что текст многократно дописывался или переписывался. Для примера:
«Ланкаватара сутра» во многом является антиподом «Сандхинирмочаны» и, прежде всего, антиподом, если так можно выразиться, формальным: если «Сандхинирмочана» — одна из самых систематичных и целостных сутр, то «Ланкаватара» — одна из самых беспорядочных и даже несколько путаных и противоречивых. По-видимому, существующий ныне текст является результатом неоднократного переписывания и механического соединения разных редакций и вариантов этого памятника http://anthropology.ru/ru/text/torchinov-ea/lekciya-4-doktrinalnye-teksty-mahayany-literatura-sutr
Нет достаточных оснований полагать, что с Брахмаямалой дело обстоит именно так.
Любой текст может дописываться со временем. То, что шиваизм выискивает для себя особые стандарты, отличные от общенаучных, уже всем очевидно.
Может и дописывался - не одно и тоже. Это нужно доказывать, вашим фантазиям верить никто не обязан.
Пример моих фантазий приведите, пор фавор. У меня все утверждения - кроме религиозных - опираются на возможность проверки.
Да вы тут столько галиматьи понаписали непроверяемой, что мама не горюй. Вот только один из таких примеров:
Местные божества Ануттары прошли в своём развитии три стадии:
1. "Африканскую" (божество местного архаичного культа без медитации).
2. Стадию символизации клеш в Ваджраяне (присоединяется медитация).
3. Стадию инкорпорации в индуизм.
1. http://webshus.ru/?p=16685
2. См. зачем Будда принимает образ Якши и т.д.
3. Тезис опровергнут тем, что Абхинавагупта с Кришначарьей современники (если не опровергнута датировка Абхинавагупты 10-м, а не 11-м веком: цитата из колофона никем не переведена).
Прошел по ссылке.
Миф о двадцати четырех священных местах Бхайрав (Bhairavas), которые атакует Ваджрапани (Vajrapani) (или Херука) со своей свитой, как кажется, является просто объявлением того, что эти питхи (pithas) и пр. теперь являются однозначно определенными священными местами, и Бхайрава в нем, как кажется, выступает чем-то немного большим, чем просто местным свирепым божеством. В конце концов он был включен в культовую практику шиваитов, как и многие другие племенные и внекастовые верования, которыми они активно завладевали для своих собственных целей (Рис. 12).
И что же здесь должно подтверждать ваши тезисы? По Девидсону, Бхайрава был сельским божеством, потом влючен в пантеон шайовов, а только потом появился в Буддизме. Как это согласуется с вашей версией?
Ну я-то считал, что буддийский цалунг древней - а это нужно ещё специально доказывать сравнением Абхинавагупты с Кришначарьей (чем я скоро вновь займусь). Я не ожидал того, что они современники.
Бхайрава безусловно был у капаликов (если капалики, с человеческими жертвоприношениями, шиваиты - пожалуйста, как хотите) ещё до буддизма. Хеваджры у шиваитов не было. Хеваджра-тантра древнейшая Тантра с цалунгом.
Я не уверен в ранней датировке Брахмаямалы, потому что есть одноимённые тексты и не-тантрические ямалы. Пока нет достаточных оснований.
Это ваши заморочки. Я уже писал, что не собираюсь лично вас ни в чем убеждать. Люди читающие тему сделают вывод сами.
То есть, просто сделать вброс и удовлетвориться? Это не дискуссия. Тезисы нужно добросовестно обосновывать. Если же Вы таки настаиваете на древности Брахмаямалы, плачьте и рыдайте - этот текст свидетельствует о заимствовании тантризма у буддистов.
№260376Добавлено: Ср 28 Окт 15, 16:29 (8 лет тому назад)
"Сначала цитату с научной датировкой жизни Сомананды и датировкой первых историчных комментариев, цитирований его текста."
Абхинава, использовал его Сомананды учение ( об чём он сам - Абхинава, пишет). А что нам Дичковский, скажет?
"Самые древние рукописи, известные в Индии, датируются XIV веком. А к слову самая древняя рукопись на санскрите из найденных ныне – это Манускрипт Бауэра. Он был найден в одной из пещер близ Пакистана и датируется приблизительно V веком н.э. - это чрезвычайно уникальный случай. В большинстве случаев рукописи датируемые ранее XIV века просто не сохранились в Индии."
Читаем далее "В 1970 нам очень повезло потому, что немецкие ученые получили значительное финансирование на изучение тантрических текстов в Непале. И первое, что они сделали - это сфотографировали все рукописи в Королевской библиотеке Непала, а затем они позволили представить эти рукописи в Национальный архив Непала в Катманду. Там были тысячи книг, среди них некоторые рукописи, принадлежавшие к VI и VII векам н.э., включая внушительное количество рукописей до XI века. Они были совершенно неизвестны в Индии ранее."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
