Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Provo


258461СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 18:49 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

К. С. Pandey. Abhinavagupta, ап Нistorica! and Philosophical Study. Varanasi, Chowkhamba, 1963, р. 8.

Первоисточник датировки рождения Абхинавагупты в середине 10-го века.
Интересно, какие же там основания?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258464СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 18:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Кундалини-йога Абхинавагупты (вторая половина 11 века) - позже перевода Хеваджры на тибетский (до середины 11 века) и позже сакьясского туммо Olapati (текст Olapati упомянут в мансукрипте Дунхуана 10 века). http://earlytibet.com/2008/02/11/the-olapati/
Нет, не упомянут. Там упомянута Olipati tantra. Поэтому автор статьи строит лишь гипотезы и догадки.

Is this Olipati tantra in our Dunhuang scroll really Kāṇha’s teaching? I think probably it is.
http://earlytibet.com/2008/02/11/the-olapati/

А я думаю, что нет. И вот почему.
1) Названия текстов не совпадают. Текст Канхи называется Olapati, а в манускрпите из дуньхуана числится Olipati.
2) Манускрипт из дуньхуана содержит слово тантра в заглавии, что практически нереально для садханы или комментария.
3) Текст перечисляет его наряду с другими тантрами такими как Гухьягарбха, а не вторичной комментаторской литературой.

Нет никаких текстов достоверно упоминающих цалунг в пещарах Могао.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258467СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE.  Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
По существу: культ питх древней тантрических Бхайравы с Каларатри. Вы просили это доказать - я это доказал.
Текст неясной датировки и неизвестного содержания. Где там культ питх? Список Матсья-пураны совпадает со списком Чакрасамвара-тантры? Процитируйте его и приведите первое историческое упоминание.
Гость пишет:

Чтоб утверждать, что список питх неразрывно связан с цалунг Бхайравы-Каларатри, Вы теперь должны показать более древний, чем Чакрасамвара, текст - где эти ваши питхи связаны с праной-нади-бинду.
Список священных мест связан с определенными шиваитскими тантрами раздела Бхайрава в которых содержится в том числе и практики кундалини, а составители цикла Чакрасамвара определенно черпали информацию из них, что видно из иконграфии, мифов, параллельных пассажей.

Рональд Девидсон «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»:

Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
...
Поэтому неудивительно, что в указанных тантрах эзотерического буддизма имеет место интертекстуальность с общепризнанными сочинениями капаликов.
Утверждения должны быть обоснованными. Культ питх не связан неразрывно с практикой нади-прана-бинду. Эта связь, из которой Вы исходите, постулирована от балды. Поэтому, последующие рассуждения не стоят выеденного яйца. Точно так же, не даёт никаких оснований считать культ питх (Бхайравы-Каларатри) культом, включащим нади-прана-бинду, сама Чакрасамвара-тантра. В ней это просто питхи - и просто божества.

Вам нужно доказать, что культ Бхайравы-Каларатри включал к моменту появления Чакрасамвары нади-прану-бинду. Нет оснований в нём предполагать что-либо большее, чем визуализацию в сердце типа буддийской Махавайрочана-сутры - и прогон пран по анатомическим каналам, как в хирургических тантрах (драма начала 8 века содержит сведения о таких практиках капаликов).

Где сведения о нади-пране-бинду в стиле Чакрасамвары до Чакрасамвара-тантры? До Хеваджра-тантры?
Их нет.

Есть только бесконечные повторы и высасывание из пальца.
Сам по себе культ питх разумеется не связан с прана-нади-бинду как и с тантрой вообще. Но мы говорим не об абстрактном списке, а о вполне конкретном. А он есть только в шиваитских тантрах раздела Бхайравы и в буддийских йогини-тантрах. То, что список взят именно из тантр - очевидно.

Алексис Сандерсон "Ваджраяна: Происхождение и Функция":

Зависимость от шайвитской литературы также очевидна в фрагментах тантр Самвары (Лагхусамвара, Абхидханоттара, Самвародая, Ваджрадака и Дакарнава), которые учат последовательности питх или святых мест, которые занимают видное место в ритуалах и йоге этой системы. Система питх от Пуллирамалая (Пу-рнагири) до Арбуда данная в Самвародаe и где-то еще обнаружена в Тантрасадбхава Трики.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258469СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Заимствованы не заклинания, а мантры - внутренняя форма божества, сами божества, многочисленные ритуалы, практики связанные с ними.
Философия пустотности-сновидности и цалунг (нади-прана-бинду) впервые появляются в буддизме. Комментаторы буддийских тантр такого типа (нади-прана-бинду), т.н. "йогини тантр", на 50 лет раньше шиваитских появились в истории. Конкретно Брогми Лоцава - переводчик Хеваджра-тантры - перевёл её до середины 11 века.
Против конца 10 - начала 11 в. Абхинавагупты? Последний в Тантралоке описывает Кундалини-йогу.
Гость пишет:

Кшемараджа (первый историчный комментатор Виджняна-Бхайрава-тантры) жил в конце 11 - начале 12 века. (См. введение к "Параправешика" Кшемараджи - О.Н. Ерченкова.)
Ерченков датирует Кшемараджу 12 веком? Можно прямую цитату?
Прямую цитату - погуглите по названию текста. (Первая фраза.) Абхинавагупта в 10 веке не жил: вторая половина 11 века его время. Кшемараджа конец 11 века - начало 12 века. Первый комментатор Абхинавагупты - 12 век.
Вы заблуждаетесь, Абхинавагупта родился в середине десятого столетия, так как его работы датируются концом 10 века - началом следующего.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258471СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Джаяратха - первый комментатор Абхинавагупты - вторая половина 12 века.
Кшемараджа - 11 / 12 века.
Абхинавагупта, соответственно - вторая половина 11 века.

10 век взят от балды.
10 век взят прямиком из его работ, где непосредственно указан год составления. Это конец 10 - начало 11.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258472СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:12 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.scribd.com/doc/228507392/Abhinavagupta-an-Historical-and-Philosophical-Study-K-C-Pandey
Стр. 7-8 основного текста.

Jn the Bhairava Stava (apptndix C) which was written jn the 10-th day of the darker half of Pausa in the year 68. And the other is the Krama Stotra (Appendix C) which was composed in praise of Siva on the 9-th day of the darker half of Margasirsa in the year 66. The years of composition of these stotras refer to the Saptarsi era. The dates, therefore? of the earlies and the latest known works of Abhinava clearly show that the period of his literary activity extended over a quarter of a century from 4066 to 4090 of the Saptarsi era i.e. 990 (991) - 1014 (1015) A.D.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258474СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Джаяратха - первый комментатор Абхинавагупты - вторая половина 12 века.
Кшемараджа - 11 / 12 века.
Абхинавагупта, соответственно - вторая половина 11 века.

10 век взят от балды.
10 век взят прямиком из его работ, где непосредственно указан год составления. Это конец 10 - начало 11.
Сомнительный метод датирования. Бумага всё стерпит: написать (дописать, вписать) можно любую дату.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258475СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
К. С. Pandey. Abhinavagupta, ап Нistorica! and Philosophical Study. Varanasi, Chowkhamba, 1963, р. 8.

Первоисточник датировки рождения Абхинавагупты в середине 10-го века.
Интересно, какие же там основания?
Колофоны. Если ряд текстов написан в конце века, значит автор родился в его середине. Не мог же он начать писать с пеленок. Он долго учился у разных учителей, что интересно не только шиваитских, но и буддийских, джайнских в том числе. И к 30 годам начал писать свои первые работы. А последняя работа насколько я помню датируется 1017 годом. Это обширный комментарий к тексту Утпаладевы "Узнавание Ишвары". Вероятно, вскоре после его написания он умер или как говорят легенды удалился в пещеру с ближайшими учениками и растворился в свете.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258476СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Джаяратха - первый комментатор Абхинавагупты - вторая половина 12 века.
Кшемараджа - 11 / 12 века.
Абхинавагупта, соответственно - вторая половина 11 века.

10 век взят от балды.
10 век взят прямиком из его работ, где непосредственно указан год составления. Это конец 10 - начало 11.
Сомнительный метод датирования. Бумага всё стерпит: написать (дописать, вписать) можно любую дату.
Тем не менее так и датриуют китайские переводы. А там все куда темнее и запутаннее.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258477СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
http://www.scribd.com/doc/228507392/Abhinavagupta-an-Historical-and-Philosophical-Study-K-C-Pandey
Стр. 7-8 основного текста.

Jn the Bhairava Stava (apptndix C) which was written jn the 10-th day of the darker half of Pausa in the year 68. And the other is the Krama Stotra (Appendix C) which was composed in praise of Siva on the 9-th day of the darker half of Margasirsa in the year 66. The years of composition of these stotras refer to the Saptarsi era. The dates, therefore? of the earlies and the latest known works of Abhinava clearly show that the period of his literary activity extended over a quarter of a century from 4066 to 4090 of the Saptarsi era i.e. 990 (991) - 1014 (1015) A.D.
Ошибся, не 1017, а 1015. Хотя часть его работ не датирована, так что не факт, что он писал только 25 лет. Период его творчества мог легко растянутся и на 30-35 лет.
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258481СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Есть две версии календаря Саптарши. Ранний календарь Саптарши стартует от 6676 года до н.э. Поздний календарь Саптарши (Кашмир, Гуджарат) - с указанного 3076.

Возникает вопрос: с какого времени индусы начали использовать поздний календарь Саптарши?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258484СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 19:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Первый комментатор Абхинавагупты Джаяратха жил во второй половине 12 века - сразу же после историка Кальханы, который использовал кашмирскую версию календаря Саптариши.

Kalhana (sometimes spelled Kalhan or Kalhan'a) (c. 12th century), a Kashmiri, was the author of Rajatarangini (River of Kings), an account of the history of Kashmir. He wrote the work in Sanskrit between 1148 and 1149.

Никто, кроме Абхинавагупты, не пользовался таким календарём до Кальханы (середина 12 века) - верно?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258486СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 20:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

На что опирался Абхинавагупта, когда датировал свои тексты? Живи он во второй половине 12 века - когда жил Джаяратха - он отталкивался бы от хроники Кальханы (12-й век), вписывая себя в историю. Как такая хронология проявляла себя во времена Абхинавагупты?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258490СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 20:43 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Хронология могла использоваться придворными летописцами-предшественниками (они существовали). Другой вопрос.

- 10-th day of the darker half of Pausa in the year 68.
- in praise of Siva on the 9-th day of the darker half of Margasirsa in the year 66.

Это однозначно указывает на 4066 и 4090 (позднего) Saptarsi - на его линейной шкале?
Наверх
Гость



Откуда: Provo


258491СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 20:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Автором предполагается, что 66 означает в сокращении 4066 (990) - 10 век.
А почему не 4166 (1090) - 11 век?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 164 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.141 (0.350) u0.081 s0.009, 18 0.046 [242/0]