Tantrālokaviveka --wrongly-written Tantraloka Viveka-- is the great commentary on Tantrāloka --wrongly-written Tantraloka-- (the most outstanding Abhinavagupta's work). For the lovers of time and space: Jayaratha lived about 1150-1200 AD. It was him who composed this Tantrālokaviveka. Without his commentary it would be practically impossible to understand the words of Abhinavagupta.
Ой, что мы видим? Первый историчный комментатор великого Абхинавагупты жил во второй половине 12 века. Соответственно, Абхинавагупта жил во второй половине 11 века, и чуть позже его (в конце 11 - начале 12) жил Кшемараджа.
Так что ни о каком первенстве шиваитского цалунга, по сравнению с буддийским, речи быть не может. Виджняна-Бхайрава-тантра никак не древней Хеваджра-тантры (переведённой до середины 11 века).
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
По существу: культ питх древней тантрических Бхайравы с Каларатри. Вы просили это доказать - я это доказал.
Текст неясной датировки и неизвестного содержания. Где там культ питх? Список Матсья-пураны совпадает со списком Чакрасамвара-тантры? Процитируйте его и приведите первое историческое упоминание.
Чтоб утверждать, что список питх неразрывно связан с цалунг Бхайравы-Каларатри, Вы теперь должны показать более древний, чем Чакрасамвара, текст - где эти ваши питхи связаны с праной-нади-бинду.
Список священных мест связан с определенными шиваитскими тантрами раздела Бхайрава в которых содержится в том числе и практики кундалини, а составители цикла Чакрасамвара определенно черпали информацию из них, что видно из иконграфии, мифов, параллельных пассажей.
Рональд Девидсон «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»:
Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
...
Поэтому неудивительно, что в указанных тантрах эзотерического буддизма имеет место интертекстуальность с общепризнанными сочинениями капаликов.
Ну а по существу? Я прочитал, что многие исследователи кашмирского шиваизма, оказывается, ученики Свами Лакшман Джу. Потерял доверие к хронологии по умолчанию: не говорю, что она ненаучная, но хочу теперь проверить. На каком основании жизнь Абхинавагупты датирована второй половиной 10 и началом 11 века - Вы можете уточнить?
Датированы его произведения, следовательно годы его жизни более или менее известны. Родился в промежутке 950-60, а умер в 1020-1025 годах. Основная активность приходится на девяностые годы десятого столетия и первую декаду одиннадцатого.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Заимствованы не заклинания, а мантры - внутренняя форма божества, сами божества, многочисленные ритуалы, практики связанные с ними.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Заимствованы не заклинания, а мантры - внутренняя форма божества, сами божества, многочисленные ритуалы, практики связанные с ними.
Философия пустотности-сновидности и цалунг (нади-прана-бинду) впервые появляются в буддизме. Комментаторы буддийских тантр такого типа (нади-прана-бинду), т.н. "йогини тантр", на 50 лет раньше шиваитских появились в истории. Конкретно Брогми Лоцава - переводчик Хеваджра-тантры - перевёл её до середины 11 века. Кшемараджа (первый историчный комментатор Виджняна-Бхайрава-тантры) жил в конце 11 - начале 12 века. (См. введение к "Параправешика" Кшемараджи - О.Н. Ерченкова.)
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Заимствованы не заклинания, а мантры - внутренняя форма божества, сами божества, многочисленные ритуалы, практики связанные с ними.
Философия пустотности-сновидности и цалунг (нади-прана-бинду) впервые появляются в буддизме. Комментаторы буддийских тантр такого типа (нади-прана-бинду), т.н. "йогини тантр", на 50 лет раньше шиваитских появились в истории. Конкретно Брогми Лоцава - переводчик Хеваджра-тантры - перевёл её до середины 11 века.
Против конца 10 - начала 11 в. Абхинавагупты? Последний в Тантралоке описывает Кундалини-йогу.
Кшемараджа (первый историчный комментатор Виджняна-Бхайрава-тантры) жил в конце 11 - начале 12 века. (См. введение к "Параправешика" Кшемараджи - О.Н. Ерченкова.)
Ерченков датирует Кшемараджу 12 веком? Можно прямую цитату?
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Заимствованы не заклинания, а мантры - внутренняя форма божества, сами божества, многочисленные ритуалы, практики связанные с ними.
Философия пустотности-сновидности и цалунг (нади-прана-бинду) впервые появляются в буддизме. Комментаторы буддийских тантр такого типа (нади-прана-бинду), т.н. "йогини тантр", на 50 лет раньше шиваитских появились в истории. Конкретно Брогми Лоцава - переводчик Хеваджра-тантры - перевёл её до середины 11 века.
Против конца 10 - начала 11 в. Абхинавагупты? Последний в Тантралоке описывает Кундалини-йогу.
Кшемараджа (первый историчный комментатор Виджняна-Бхайрава-тантры) жил в конце 11 - начале 12 века. (См. введение к "Параправешика" Кшемараджи - О.Н. Ерченкова.)
Ерченков датирует Кшемараджу 12 веком? Можно прямую цитату?
Прямую цитату - погуглите по названию текста. (Первая фраза.) Абхинавагупта в 10 веке не жил: вторая половина 11 века его время. Кшемараджа конец 11 века - начало 12 века. Первый комментатор Абхинавагупты - 12 век.
№258420Добавлено: Чт 15 Окт 15, 16:49 (9 лет тому назад)
Кундалини-йога Абхинавагупты (вторая половина 11 века) - позже перевода Хеваджры на тибетский (до середины 11 века) и позже сакьясского туммо Olapati (текст Olapati упомянут в мансукрипте Дунхуана 10 века). http://earlytibet.com/2008/02/11/the-olapati/
№258422Добавлено: Чт 15 Окт 15, 16:55 (9 лет тому назад)
Джаяратха - первый комментатор Абхинавагупты - вторая половина 12 века.
Кшемараджа - 11 / 12 века.
Абхинавагупта, соответственно - вторая половина 11 века.
Ну а по существу? Я прочитал, что многие исследователи кашмирского шиваизма, оказывается, ученики Свами Лакшман Джу. Потерял доверие к хронологии по умолчанию: не говорю, что она ненаучная, но хочу теперь проверить. На каком основании жизнь Абхинавагупты датирована второй половиной 10 и началом 11 века - Вы можете уточнить?
Датированы его произведения, следовательно годы его жизни более или менее известны. Родился в промежутке 950-60, а умер в 1020-1025 годах. Основная активность приходится на девяностые годы десятого столетия и первую декаду одиннадцатого.
Как конкретно датированы его произведения? На каком основании?
Первый историчный комментатор Абхинавагупты - Джаяратха - жил в 12 веке:
"Средневековый кашмирский комментатор Джаяратха (XII в.) в разъяснении на первый стих фундаментального труда Абхинавагупты «Тантралока» соотносит понятие Сердца с Вселенским блаженством (jagadānanda)." - О.Н. Ерченков.
Кшемараджа жил в 11 - 12 веках:
"Небольшой прозаический текст «Параправешика» (букв. «Вхождение в Высшую Реальность») приписываемый кашмирскому философу, поэту и мистику Кшемарадже (XI-XII в), представляет собой конспективное перечисление базовых метафизических категорий кашмирской тантрической школы «Трика». - О.Н. Ерченков.
(Цит. по - Кшемараджа ПАРАПРАВЕШИКА Вхождение в Высшую Реальность - Предисловие.)
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
По существу: культ питх древней тантрических Бхайравы с Каларатри. Вы просили это доказать - я это доказал.
Текст неясной датировки и неизвестного содержания. Где там культ питх? Список Матсья-пураны совпадает со списком Чакрасамвара-тантры? Процитируйте его и приведите первое историческое упоминание.
Чтоб утверждать, что список питх неразрывно связан с цалунг Бхайравы-Каларатри, Вы теперь должны показать более древний, чем Чакрасамвара, текст - где эти ваши питхи связаны с праной-нади-бинду.
Список священных мест связан с определенными шиваитскими тантрами раздела Бхайрава в которых содержится в том числе и практики кундалини, а составители цикла Чакрасамвара определенно черпали информацию из них, что видно из иконграфии, мифов, параллельных пассажей.
Рональд Девидсон «Индийский эзотерический буддизм: социальная история тантрического движения»:
Нет никаких сомнений, что ряд образов и ритуалов, являющихся основополагающими для литературы йогини тантр (такие, как использование черепов, применение специальных посохов (khatvanga) и более поздняя риторика на тему покорения Херукой (Heruka) Махешвары (Mahesvara), основанная на Чакрасамваре (Cakrasamvara), не могли возникнуть без продолжительного влияния капаликов.
...
Поэтому неудивительно, что в указанных тантрах эзотерического буддизма имеет место интертекстуальность с общепризнанными сочинениями капаликов.
Утверждения должны быть обоснованными. Культ питх не связан неразрывно с практикой нади-прана-бинду. Эта связь, из которой Вы исходите, постулирована от балды. Поэтому, последующие рассуждения не стоят выеденного яйца. Точно так же, не даёт никаких оснований считать культ питх (Бхайравы-Каларатри) культом, включащим нади-прана-бинду, сама Чакрасамвара-тантра. В ней это просто питхи - и просто божества.
Вам нужно доказать, что культ Бхайравы-Каларатри включал к моменту появления Чакрасамвары нади-прану-бинду. Нет оснований в нём предполагать что-либо большее, чем визуализацию в сердце типа буддийской Махавайрочана-сутры - и прогон пран по анатомическим каналам, как в хирургических тантрах (драма начала 8 века содержит сведения о таких практиках капаликов).
Где сведения о нади-пране-бинду в стиле Чакрасамвары до Чакрасамвара-тантры? До Хеваджра-тантры?
Их нет.
Есть только бесконечные повторы и высасывание из пальца.
№258454Добавлено: Чт 15 Окт 15, 18:07 (9 лет тому назад)
Хирургические тантры древние: их упоминают грамматисты Катьяяна и Патанджали. Без проблем, древняя анатомия тела - источник вдохновения при создании мистической анатомии: с сугубо созерцаемыми "нади". Хирургию можно рассматривать как прото-тантрический источник.
№258458Добавлено: Чт 15 Окт 15, 18:21 (9 лет тому назад)
Абхинавагупта жил в 11 веке: после Удбхаты с его 9 раса.
http://damodardas.blogspot.com.by/2014/05/blog-post_9065.html
"В Бхарата натья шастре описано 8 рас
В Дхваньялоке Анандавардханы и Лочане Абхинавагупты - 9"
http://www.21israel-music.com/Rasa.htm
"Понятие «раса» впервые упоминается в «Натьяшастре»[1] (II в. до н.э. – III в. н.э.), где трактуется как высшее выражение эстетического восхищения. В трактате описано 8 основных раса, относящихся главным образом к театральному искусству или драматургии: эротика, смех, пафос, гнев, героизм, ужас, отвращение и изумление. В литературе область содержания понятия со временем расширилась: оно стало означать эстетические переживания с включением ещё одного раса – Шанта – спокойствия. Считается, что его ввёл древнеиндийский поэт и теоретик VIII-XI века Удбхата"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
