Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Gomel


258321СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 19:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Переводчик Ринчен Зангпо 958–1055
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258324СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 20:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Достоверно, цалунг известен в Тибете около 1030 - по переводу Хеваджра-тантры, выполненному Дрогми Лоцавой.

А благодаря чему датируется время жизни Абхинавагупты и Кшемараджи?
Кто первым процитировал Абхинавагупту? Кшемараджу?
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258326СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 20:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258362СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 23:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE.  Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258363СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 23:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?
Нереализованная практика долгой жизни.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258364СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 23:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Наверх
Гость






258365СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE.  Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
По существу: культ питх древней тантрических Бхайравы с Каларатри. Вы просили это доказать - я это доказал. Чтоб утверждать, что список питх неразрывно связан с цалунг Бхайравы-Каларатри, Вы теперь должны показать более древний, чем Чакрасамвара, текст - где эти ваши питхи связаны с праной-нади-бинду.
Наверх
Гость






258366СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Наверх
Гость






258367СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Что запрещает Абхинавагупте жить веке эдак в 14?
Нереализованная практика долгой жизни.
Ну а по существу? Я прочитал, что многие исследователи кашмирского шиваизма, оказывается, ученики Свами Лакшман Джу. Потерял доверие к хронологии по умолчанию: не говорю, что она ненаучная, но хочу теперь проверить. На каком основании жизнь Абхинавагупты датирована второй половиной 10 и началом 11 века - Вы можете уточнить?
Наверх
Гость






258368СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Брогми Лоцава, переводчик Хеваджра-тантры, жил в 993-1074. Иногда датируют рождение началом 11 века. 12 лет он провёл в Индии (учил язык). Отсюда датировка перевода 1030 годами: в Индию отправился лет в 20, вернулся лет в 30 с небольшим. Хеваджра переведена раньше Чакрасамвары (раньше середины 11 века).

Ну а на основании чего датируется жизнь Абхинавагупты и Кшемараджи? Абхинавагупта был великим мыслителем и плодовитым писателем. Его обязательно должны были упоминать и комментировать.

Когда начинаются первые упоминания Абхинавагупты в надёжно датированных источниках?
Наверх
Гость






258369СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Первый комментарий на шиваитский цалунг - у Кшемараджи. Датировка его жизни связана с датировкой жизни Абхинавагупты. Когда же начинаются упоминания двух этих авторов?
Наверх
Гость






258370СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что-то я усомнился в том, что Виджняна-Бхайрава-тантра современница Хеваджры. Зная особенности индуистской хронологии - нужно проверить основания.
Наверх
Гость






258371СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Брогми Лоцава 993-1074
Кшемараджа - около 975-1025.

Первые историчные комментаторы цалунга (нади-праны-бинду) - первые историчные свидетели визуализации мистических "каналов" - именно Кшемараджа и Брогми Лоцава.

Нужно теперь сравнить обоснованность датировок времени их жизни.
Наверх
Гость






258372СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Анатомические каналы, по совместительству пранические, есть ещё в хирургических тантрах - которые грамматисты Катьяяна с Патанджали упоминали. Хирургические Тантры ещё не те Тантры, которые содержат практики нади-прана-бинду.

Между Гухьясамаджей (32 божества) и Хеваджрой (32 канала) есть преемственность.
Наверх
Гость






258373СообщениеДобавлено: Чт 15 Окт 15, 01:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Подозрительно, что Абхинавагупта не упоминал Кшемараджу в числе своих учеников. Не поздняя ли это фигура - Кшемараджа? И когда начали упоминать самого Абхинавагупту?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 162 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (0.501) u0.060 s0.006, 18 0.036 [242/0]