Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
И что там список питх совпадает с Чакрасамварой? Не надо ссылки на вики давать. Пишите по существу.
По существу: культ питх древней тантрических Бхайравы с Каларатри. Вы просили это доказать - я это доказал. Чтоб утверждать, что список питх неразрывно связан с цалунг Бхайравы-Каларатри, Вы теперь должны показать более древний, чем Чакрасамвара, текст - где эти ваши питхи связаны с праной-нади-бинду.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Мантра - далеко не обязательно магия, она - внутренняя форма божества. Заимствовать мантру - заимствовать практики. Но одними мантрами тут дело не обошлось.
Заимствовать заклинание - это приспособить магию к своей тантрической системе. Заклинания бытуют и без всякого тантризма, едва ли не в каждой культуре. Заклинания не тантризм.
Ну а по существу? Я прочитал, что многие исследователи кашмирского шиваизма, оказывается, ученики Свами Лакшман Джу. Потерял доверие к хронологии по умолчанию: не говорю, что она ненаучная, но хочу теперь проверить. На каком основании жизнь Абхинавагупты датирована второй половиной 10 и началом 11 века - Вы можете уточнить?
№258368Добавлено: Чт 15 Окт 15, 01:14 (9 лет тому назад)
Брогми Лоцава, переводчик Хеваджра-тантры, жил в 993-1074. Иногда датируют рождение началом 11 века. 12 лет он провёл в Индии (учил язык). Отсюда датировка перевода 1030 годами: в Индию отправился лет в 20, вернулся лет в 30 с небольшим. Хеваджра переведена раньше Чакрасамвары (раньше середины 11 века).
Ну а на основании чего датируется жизнь Абхинавагупты и Кшемараджи? Абхинавагупта был великим мыслителем и плодовитым писателем. Его обязательно должны были упоминать и комментировать.
Когда начинаются первые упоминания Абхинавагупты в надёжно датированных источниках?
№258369Добавлено: Чт 15 Окт 15, 01:17 (9 лет тому назад)
Первый комментарий на шиваитский цалунг - у Кшемараджи. Датировка его жизни связана с датировкой жизни Абхинавагупты. Когда же начинаются упоминания двух этих авторов?
№258371Добавлено: Чт 15 Окт 15, 01:27 (9 лет тому назад)
Брогми Лоцава 993-1074
Кшемараджа - около 975-1025.
Первые историчные комментаторы цалунга (нади-праны-бинду) - первые историчные свидетели визуализации мистических "каналов" - именно Кшемараджа и Брогми Лоцава.
Нужно теперь сравнить обоснованность датировок времени их жизни.
№258372Добавлено: Чт 15 Окт 15, 01:31 (9 лет тому назад)
Анатомические каналы, по совместительству пранические, есть ещё в хирургических тантрах - которые грамматисты Катьяяна с Патанджали упоминали. Хирургические Тантры ещё не те Тантры, которые содержат практики нади-прана-бинду.
Между Гухьясамаджей (32 божества) и Хеваджрой (32 канала) есть преемственность.
№258373Добавлено: Чт 15 Окт 15, 01:35 (9 лет тому назад)
Подозрительно, что Абхинавагупта не упоминал Кшемараджу в числе своих учеников. Не поздняя ли это фигура - Кшемараджа? И когда начали упоминать самого Абхинавагупту?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
