№258293Добавлено: Ср 14 Окт 15, 14:19 (9 лет тому назад)
Мне в общем-то дела нет. Но справедливости ради, Гость Докажите, что тантризм это исключительно учение о пране-нади-бинду. Ничего другого. Докажите. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.
Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.
Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.
Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.
Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.
Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.
Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)
О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.
Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.
Зачем я буду доказывать то, что я никогда не утверждал?
Тогда это не тантризм, а магия. Манджушри-мула-кальпа санкционирована использование небуддийских заклинаний, их сборников. Не более того.
Все, что не нади-прана-бинду - магия? Что за странная логика? Я не отрицаю вероятности того, что ММК апеллирует к магическим мануалам, но это все составная часть т.н. тантризма. В шиваизме и в буддизме тантра всегда включала в себя чисто магические практики связанные с достижением долголетия, богатства, славы. Все это - тантризм.
Очевидно, что задача представления полномасштабного исследования и документального подтверждения всех этих элементов, при всей их желательности, выходит далеко за рамки настоящей книги; вместо этого я ограничусь кратким упоминанием тех черт, которые характеризуют дух буддийской тантрической мысли:
1. Тантрический Буддизм предлагает альтернативный путь к просветлённости вдобавок к стандартному пути Махаяны.
2. Его учения обращены к практикующим мирянам прежде всего, а не к монахам и монахиням.
3. Как следствие этого, он признаёт земные цели и обретения и часто имеет дело с практиками, по характеру более магическими, нежели духовными. http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/0001.htm
Нет, магия тантризм не определяет. Магия есть и в буддийских дхарани. А так же в Шумере, Египте и т.д. Из магии нельзя делать вывод о существовании тантризма.
Никто не обязан следовать вашим надуманным, искусственным определениям тантры. Тантра многогранна и включает в себя широкий спектр практик направленных на достижение духовного освобождения, а также магические технологии связанные с обретением мирских сиддх. Ваша тантра чисто умозрительна, она редуцированна до созерцания санскритских букв в кишках. Реально такую тантру никто никогда не наблюдал и не практиковал. Ваша "тантра" - это унылое гавно.
№258297Добавлено: Ср 14 Окт 15, 14:46 (9 лет тому назад)
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
№258300Добавлено: Ср 14 Окт 15, 14:52 (9 лет тому назад)
Что касается Бхайравы с Каларатри, в тантре Чакрасамвары это просто божества, не тантрические: практика нади-прана-бинду с ними в тексте Чакрасамвары не связана. Нужно доказать, что Бхайрава с Каларатри именно тантрические божества. Максимум, они могут претендовать на ранний тантризм (не сложнее Махавайрочана-сутры) с визуализацией лотоса в сердце и с прогоном праны по анатомическим каналам (как в Чхандогья-упанишаде). О такой практике у капаликов есть информация в индийской драме. Нет информации о чакрах и каналах в стиле Чакрасамвары. Поэтому, Бхайрава с Каларатри не являются источником практик Чакрасамвара-тантры в том, что касается "каналов".
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Камакхья-питх - Ваш тантрический культ, не так ли? Другого нет, да?
(Я считаю, культ Камакхья-питх древней тантризма, и сам по себе не тантра.)
Камакхья-питх может и древнее. Но буддийская Чакрасамвара черпает этот материал именно из шиваитской тантры, там ведь почти полное совпадение. А камакхья питха может быть только началом этого культа, который потом в развернутом виде нашел отражение в шиваитских и буддийских тантрах, и то при условии, что он существовал в то время.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
№258305Добавлено: Ср 14 Окт 15, 15:00 (9 лет тому назад)
Первые подтверждения существования цалунг - Кщемараджа и Брогми Лоцава. Они современники. Брогми умер позже, но он и не индус: Брогми путешествовал за Хеваджрой в Индию, где должен был иметь дело с уже сложившейся, раскрученной системой.
Хеваджра-тантра и Виджняна-Бхайрава-тантра (два первых текста с цалунгом) - сверстники.
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE. Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.
Но это приспособление к тантризму, в котором уже есть цалунг и т.д.
№258310Добавлено: Ср 14 Окт 15, 15:52 (9 лет тому назад)
Шиваитская Сваччханда-тантра (165-167), комментированная Кшемараджей (975—1025) говорит о центральном канале - в том же духе, что Чхандогья-упанишада. Анатомический (объективно существующий в физическом теле) канал, используемый и с духовной целью.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Докажите, что тантризм это исключительно учение о пране-нади-бинду. Ничего другого. Докажите.
