Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6379
Откуда: Питер

258293СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мне в общем-то дела нет. Но справедливости ради, Гость Smile Докажите, что тантризм это исключительно учение о пране-нади-бинду. Ничего другого. Докажите.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Conspiracies are dumb
Гость





258295СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.
Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.
Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.
Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.
Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.
Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)
О мантрах и ритуалах (кальпах) из вишнуитских и шиваитских тантр.
Докажите, что из тантр в значени нади-прана-бинду.
Зачем я буду доказывать то, что я никогда не утверждал?
Тогда это не тантризм, а магия. Манджушри-мула-кальпа санкционирована использование небуддийских заклинаний, их сборников. Не более того.
Все, что не нади-прана-бинду - магия? Что за странная логика? Я не отрицаю вероятности того, что ММК апеллирует к магическим мануалам, но это все составная часть т.н. тантризма. В шиваизме и в буддизме тантра всегда включала в себя чисто магические практики связанные с достижением долголетия, богатства, славы. Все это - тантризм.

Очевидно, что задача представления полномасштабного исследования и документального подтверждения всех этих элементов, при всей их желательности, выходит далеко за рамки настоящей книги; вместо этого я ограничусь кратким упоминанием тех черт, которые характеризуют дух буддийской тантрической мысли:

1. Тантрический Буддизм предлагает альтернативный путь к просветлённости вдобавок к стандартному пути Махаяны.
2. Его учения обращены к практикующим мирянам прежде всего, а не к монахам и монахиням.
3. Как следствие этого, он признаёт земные цели и обретения и часто имеет дело с практиками, по характеру более магическими, нежели духовными.

http://abhidharma.ru/A/Vedalla/Content/Taice/0001.htm
Нет, магия тантризм не определяет. Магия есть и в буддийских дхарани. А так же в Шумере, Египте и т.д. Из магии нельзя делать вывод о существовании тантризма.
Никто не обязан следовать вашим надуманным, искусственным определениям тантры. Тантра многогранна и включает в себя широкий спектр практик  направленных на достижение духовного освобождения, а также магические технологии связанные с обретением мирских сиддх. Ваша тантра чисто умозрительна, она редуцированна до созерцания санскритских букв в кишках. Реально такую тантру никто никогда не наблюдал и не практиковал. Ваша "тантра" - это унылое гавно.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258297СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258300СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что касается Бхайравы с Каларатри, в тантре Чакрасамвары это просто божества, не тантрические: практика нади-прана-бинду с ними в тексте Чакрасамвары не связана. Нужно доказать, что Бхайрава с Каларатри именно тантрические божества. Максимум, они могут претендовать на ранний тантризм (не сложнее Махавайрочана-сутры) с визуализацией лотоса в сердце и с прогоном праны по анатомическим каналам (как в Чхандогья-упанишаде). О такой практике у капаликов есть информация в индийской драме. Нет информации о чакрах и каналах в стиле Чакрасамвары. Поэтому, Бхайрава с Каларатри не являются источником практик Чакрасамвара-тантры в том, что касается "каналов".
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258301СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:54 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Камакхья-питх - Ваш тантрический культ, не так ли? Другого нет, да?
(Я считаю, культ Камакхья-питх древней тантризма, и сам по себе не тантра.)
Камакхья-питх может и древнее. Но буддийская Чакрасамвара черпает этот материал именно из шиваитской тантры, там ведь почти полное совпадение. А камакхья питха может быть только началом этого культа, который потом в развернутом виде нашел отражение в шиваитских и буддийских тантрах, и то при условии, что он существовал в то время.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258302СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
http://kunstkamera.ru/files/lib/978-5-88431-154-1/978-5-88431-154-1_20.pdf
Девибхагавата-пурана - текст НЕ тантрический. Но это текст культа питх.
Какова датировка этого текста? Только давайте применим те же самые критерии научности, которые вы предъявляете к шиваитским тантрам.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258303СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258304СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 14:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258305СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 15:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Первые подтверждения существования цалунг - Кщемараджа и Брогми Лоцава. Они современники. Брогми умер позже, но он и не индус: Брогми путешествовал за Хеваджрой в Индию, где должен был иметь дело с уже сложившейся, раскрученной системой.

Хеваджра-тантра и Виджняна-Бхайрава-тантра (два первых текста с цалунгом) - сверстники.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258306СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 15:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Буддийский автор сообщает нам, что изначально это были места Шивы, пока его не подавил Херука и не захватил их, разослав туда свои эманации. Если вы считаете, что он себя оговорил, то должны доказать это. Если вы считаете, что этот список встречается в других более ранних дотантрических писаниях, то должны привести их.
Нет, это Вы должны доказать, что места относятся именно к тантрическому культу.
Другого нет. Если кто-то утверждает, что культ Чакрасамвары - Ваджрайогини появился не в тантрах, а например в махаяне, то именно он должен это доказывать. Пока же есть все основания считать, что йидамы буддийских тантр стоят на божествах тантр Бхайравы.
Полный список 108 имен великой богини с отождествлением каждого из них с каким-либо особым святым местом, вероятно, первый раз встречается в Матсья-пуране (XIII. 26-53). - Игнатьев. http://wiki.shayvam.org/%D0%A1%D0%B0%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D1%88%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

Докажите, что Матсья-пурана содержит учение о пране-нади-бинду. Что культ питх означает тантризм - докажите.
Что это за список? Дайте ссылку на него. Каким веком датируется этот текст?
Википедия: The scripture is a composite work dated to c. 250–500 CE.  Bhardwaj, Surinder M. (1983). Hindu Places of Pilgrimage in India: A Study in Cultural Geography. University of California Press. p. 67. ISBN 978-0-520-04951-2.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258307СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 15:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Никто не обязан верить Вашим байкам. Чакрасамвара-тантра (а ещё раньше Хеваджра-тантра) - первый текст, в котором есть йога не анатомических, а сугубо визуализируемых "каналов". Все тексты шайвов с совпадающими фрагментами подтверждены в истории позже Чакрасамвара-тантры. Значит, они заимствованы из Чакрасамвара-тантры: из более раннего текста (в том, что касается йоги "каналов", а не магии). Магические же фрагменты могли быть заимствованы и у шайвов. Тантризм магия не определяет.
У вас с логикой явные нелады. Если магические отрывки заимствованы из тантр шайвов, то они по умолчанию древнее буддийских.
У меня с логикой получше Вашего. Я не берусь отрицать заимствования магических практик - поскольку Манджушри-мула-кальпа разрешает заимствовать мантры у небуддистов, а древнеиндийская драма содержит сюжет об обучении магии у небуддистов; и поскольку тибетская магия была приспособлена. Я даже уверен, что заимствования магических практик были.

Но это приспособление к тантризму, в котором уже есть цалунг и т.д.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258308СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 15:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цалунг впервые появляется в Хеваджра-тантре и Виджняна-Бхайрава-тантре. Это тексты одного времени.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258310СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Шиваитская Сваччханда-тантра (165-167), комментированная Кшемараджей (975—1025) говорит о центральном канале - в том же духе, что Чхандогья-упанишада. Анатомический (объективно существующий в физическом теле) канал, используемый и с духовной целью.
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258311СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 16:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Брогми 993-1074
Атиша 982—1054

Кшемараджа 975—1025
Абхинавагупта 950—1020
Наверх
Гость



Откуда: Gomel


258320СообщениеДобавлено: Ср 14 Окт 15, 18:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Перевод Хеваджра-тантры на тибетский - около 1030 года.
Датировки жизни Абхинавагупты с Кшемараджей, оказывается, условны - конец 10 начало 11 века.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 161 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.124 (0.918) u0.076 s0.009, 18 0.040 [242/0]