Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Conspiracies are dumb
Гость





258180СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 21:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).
Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.
Гость пишет:
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)
Нужны божества, а не эпититы.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258181СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 21:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.
Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258182СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 21:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.
Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258183СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 21:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если шиваитские тантры заимствовали из тантрического буддизма, то почему же они свободны от его влияния? Все на что можно сослаться, так это на коротенькую Виджнянабхайрава-тантру, которая вероятно цитирует Нагарджуну. И это единственный аргумент. В то время как примеров обратного влияния пруд пруди.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258186СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 21:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).
Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.
Гость пишет:
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)
Нужны божества, а не эпититы.
Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258187СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Если шиваитские тантры заимствовали из тантрического буддизма, то почему же они свободны от его влияния? Все на что можно сослаться, так это на коротенькую Виджнянабхайрава-тантру, которая вероятно цитирует Нагарджуну. И это единственный аргумент. В то время как примеров обратного влияния пруд пруди.
Вы его докажите сначала. Сначала проверяемая хронология, потом утверждения о влиянии.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258188СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Элизабет Инглиш, "Влияние Недвойственного Шиваизма":

Культ Ваджрайогини сформировался под влиянием недвойственного шайвизма. Первые исследования в этой области, проведённые Сандерсоном (1993, 1994b, 1995, 2001b), показали, что высшие буддистские тантры поразительно полагаются на источники недвойственного шайвизма; полагаются настолько, что это сводится ни больше, ни меньше, чем к, как называет его Сандерсон, «религиозному плагиату» (1995). По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
"Учение Маркса всесильно, потому что верно" - В.И. Ленин.
Продолжайте наброс цитат, продолжайте.
Покуда аргументы подкрепляющие эти цитаты не опровергнуты, нет оснований их не приводить. Если вы думаете, что цитаты Ленина убедят меня в вашей правоте, то ошибаетесь. Нужны более весомые доказательства.
Ну ладно, повторю ещё раз. С научной т.зр. здесь возможны аж три ситуации - а не одна-единственная.
1. Тексты заимствованы буддистами у шиваитов.
2. Тексты заимствованы шиваитами у буддистов.
3. Тексты заимствованы буддистами и шиваитами у кого-то ещё.

Чтоб утверждать заимствования буддистами у шиваитов, сначала нужно обосновать большую древность шиваитского текста. Этого не сделано.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258189СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).
Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.
Гость пишет:
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)
Нужны божества, а не эпититы.
Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.
Ну и где же они встречаются помимо тантр Бхайравы? В Калика-пуране 14 века?
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258190СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Отдельно нужно смотреть, что конкретно заимствовано. Какая-нибудь магическая практика - не показатель, она тантры не делает. А вот философия или специфичные методы созерцания - это да.

Хеваджра-тантра не моложе Виджняна-Бхайрава-тантры. Эти тантры - сверстники.
Установить приоритет буддистов или шиваитов в изобретении цалунга - нет оснований.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258191СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).
Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.
Гость пишет:
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)
Нужны божества, а не эпититы.
Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.
Ну и где же они встречаются помимо тантр Бхайравы? В Калика-пуране 14 века?
В древнеиндийской драме (Бхайрава) и пуранах (Каларатри). Калика-пурана подтверждает существование и архаичный характер этих двух божеств.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258192СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.
Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.
Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.
Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.
Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258194СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:08 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
VAN SCHAIK (2008, p. 50) has noted the absence of material on the manipulation of the internal energies in the Dunhuang manuscripts, which represent Tantric Buddhism up to about the middle of the ninth century.

Shingo EINOO
GENESIS AND DEVELOPMENT OF TANTRISM - стр. 186

В манускриптах Дунхуана таки есть цалунг, поэтому о первенстве в вопросе шиваитов можно позабыть.
Вы дурак полный? Или только притворяетесь?  Laughing Внимательно вчитайтесь в тот отрывок на который вы сослались. Я могу даже перевести.

Ван Шейк отметил отсутствие материалов связанных с практикой внутренних энергий в манускриптах из Дуньхуана, которые представляли буддизм до середины девятого века.
Я неправильно перевёл, я дурак. Остаётся упоминание названия сакьясской тантры.
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258195СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:10 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ранняя Манджушри-мула-кальпа санкционирует использование ритуалов и заклинаний именно из индуистских тантр, а не пуран или древнеиндийских эпосов. Именно этим и воспользовались составители буддийских йогини-тантр.
Книги по хирургии тоже - Тантры. Хотя тантризма в этих книгах нет. Манджушри-мула-кальпа, строго говоря, адресует к кальпам (ритуальным сборникам) - к сборникам заклинаний. Нет данных о том, что специфично для тантризма. Речь только о мантрах-заклинаниях, не более того. Свои сборники мантр - Дхарани - уже давным-давно были в буддизме.

Короче говорят, опять фантазии.
Нет оснований утверждать тантризм.
Ваши фантазии действительно никому не интересны. Манджушри-мула-кальпа адресует к тантрическим текстам шиваитов и вишнуитов, а не к медицинским текстам или сборникам заклинаний, коих нет ни у тех ни у других.
Ваши фантазии неинтересны. Текст читайте: что написано? Там говорится о "кальпах" (ритуальных сборниках) с мантрами, которые тоже можно использовать. О мантрах - а не о каналах, пранах, бинду - в небуддийских кальпах.
Причем здесь каналы?))) Речь идет только о том, что ММК дозволяет использовать шиваитские и вишнуитские тантры в своих целях потому что они якобы изречены Буддой. Вот и все. Этим и воспользовались составители буддийских тантр, которые заимствовали из шиваизма многие практики или даже всю систему как в случае с циклом Чакрасамвары.
Там ничего нет о "тантричности". Что слово "тантра" означает текст (например, по хирургии) - что слово "кальпа". И речь о мантрах, которые можно использовать. (Кроме буддийских мантр, которые уже существовали.)
Наверх
Гость



Откуда: Canberra


258196СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Ну где же возражения по существу? Их нет. Буддийские тантры заимствуют сотни шлок из сочинений шиваитов и прикрывают это разными мифами об обращении "злых божеств". Херука Чакрасамвара с Ваджраварахи топчет главных божеств шиваитской Видьяпитхы, в то время как сами божества являются трансформацией Бхайравы/Каларатри.
Заимствование нужно доказывать.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





258197СообщениеДобавлено: Вт 13 Окт 15, 22:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ваджраяна: Происхождение и Функция. Статья Алексиса Сандерсона (1995).
Вера составителей в превосходство их системы, над теми, из которых они заимствовали, красноречиво выражена в иконографии их божеств. Самвара топчет Брайраву и Каларатри/Кали , главныx божеств тантр Видьяпиты.
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Требуются основания для утверждения о том, что Чакрасамвара топчет именно тантрических - а не пуранических, не архаических - божеств. Таким основанием было бы историческое первенство цалунга шиватов (которого нет), либо данные в самой тантре Чакрасамвары (где ничего не говорится о нади-пране-бинду в садханах Бхайравы / Каларатри).
Для этого нужно найти этих самых божеств в пуранах или Махабхарате для начала. Вот и займитесь этим, а там посмотрим. Я ведь тоже могу заявить, что Чакрасамвара появился из сутр праджняпарамиты. Грош цена подобным аргументам.
Гость пишет:
Каларатри - это 10-я книга Махабхараты. (Бхайрава только как эпитет змея.)
Нужны божества, а не эпититы.
Вот и обоснуйте тантрических божеств в тех персонажах, которых топчет Йидам. Ничего о тантрических практиках, связанных с супостатами, в Чакрасамвара-тантре не сказано. Тантричность Бхайравы и Каларатри высосана из пальца.
Ну и где же они встречаются помимо тантр Бхайравы? В Калика-пуране 14 века?
В древнеиндийской драме (Бхайрава) и пуранах (Каларатри). Калика-пурана подтверждает существование и архаичный характер этих двух божеств.
То есть, свидетельств существования этих персонажей вне тантр Бхайравы у вас нет. С этого и надо начинать.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 158 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.160 (0.981) u0.089 s0.009, 18 0.062 [242/0]