Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость



Откуда: Provo


256539СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 00:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
Ну у И-сина нади уже описаны в это время? Есть на него ссылка?
Каналы - Чакрасамвара. Чакры - Абхидхарма ПК.
http://dharma.org.ru/board/topic2892.html

Не анатомия, а созерцание.
Из Чакрасамвары? Где только название буддийское? Как интересно.

По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
На основании чего делается вывод о заимствовании в направлении из шиваизма в буддизм? Иба ваистену шиваитская тантра древней - или есть датированные подтверждения существований такой же по сложности системы, как Чакрасамвара, раньше? Их нет.

То, что Вы успешно доказали - это то, что Бхайрава с Каларатри, которым приносили человеческие жертвы, действительно могли быть божествами раннего тантрического культа: с созерцанием сердечной чакры без каналов. То есть, шиваитский тантризм изначально связан с человеческими жертвоприношениями: выходит, это не занос из параллельно существовавших  архаичных культов, а точка отсчёта. Увы.
Наверх
Гость






256543СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 00:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов


Как философию сновидности шиваиты у Нагарджуны заимствовали - так и практики визуализации брали из Ваджраяны. Что же касается магии (не философии, не созерцания) их могли заимствовать и буддисты.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256546СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 01:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Бхаттачарья древность буддийского тантризма выводил из сборника садхан 11 века. Он увидел в колофонах Нагарджуну и Асангу и решил, что эти тексты восходят к 2-4 векам. Никаких разумеется подтверждений он в свою пользу не привел и никто его не поддержал даже в то время.

Против этой точки зрения говорит большая древность и последовательное развитие творческих тенденций в Буддизме. Уже ранние махасангхики имели специальный набор мантрических формул в своих "Дхарани-питаке" и "Манджушри-мула-кальпе", которые, согласно некоторым авторитетам, восходят к первому столетию н.э. и содержат не только мантры и дхарани, но и бесчисленные мандалы и мудры. Даже если датировка "Манджушри-мула-кальпы" в чем-то неопределенна, то, вероятнее все же, что система буддийского тантризма выкристаллизовалась в определенные формы к концу III столетия н.э., как это можно видеть из знаменитой "Гухьясамаджа Тантры" (тиб. дПал-гсанг-'дус-па).
http://psylib.org.ua/books/govin02/txt20.htm

Очень научно датировать Гухьясамаджу временами Нагарджуны только на том основании, что он фигурирует в комментаторской традиции этой тантры. А сообразить, что Нагарджун было несколько, или что поздние ученики могли приписать ему эти тексты из уважения, что для Индии обычное дело, он не смог или не захотел.
Наверх
Гость






256548СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 01:17 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо. А что у нас с аналогом Чакрасамвара-тантры (переведена в 11 веке) в шиваизме, но древней?
Наверх
Гость






256550СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 01:19 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нужно цитирование фрагментов про каналы (или комментарий к ним) 11 века. Есть ли такое в шиваизме?
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256555СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 01:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Вангую, что утраченные тексты, упомянутые в древности, внезапно обнаружатся как переписанные либо сфотографированные в 21 веке с "древних" манускриптов, случайно утраченных. И будут они, разумеется,  тантрическими.
Все эти подделки под старину легко распознаются, в индологии не было своего пилтдаунского человека. Яркий тому пример - графоманская Вайманика шастра. А разные тексты "под тантру" даже у нас в СНГ сейчас пишут. См. http://shaktism.narod.ru/TD.htm Обратите внимание на переводчика текста. Автор и переводчик - одно лицо. «Не все золото, что блестит, не все истина, что санскрит».
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256560СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 02:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сравнение двух групп текстов показывает их общее сходство в ритуальных процедурах, стиле соблюдения обычаев, божествах, мантрах, мандалах, ритуальном облачении, атрибутикой капаликов, в специализированной терминологии, тайных жестах, и тайных знаках. Есть даже прямое заимствование фрагментов из шайвитскиx текстов. Главы с 15 по 17 буддийской Лагхусамвара (Херукабхидана), которая учит тайным выражениям односложных слов [экаксамкчома] (15), и приметам, по которым буддийский адепт, может oпoзнать женщин, принадлежащих к одному из семи Йогини-семейств и семи Дакини-семейств, идентичны главe Cамаячарачеста видана из раздела Йогинисамчара Джаядратаямалы (13). Глава 19 Лагхусамвары, о характеристиках Йогини известныx как Лама(ы), соответствует глава 29 Сиддхайогишваримата. Глава 43 в буддийской Абхидханоттара, обеты [самая], которыми связывают посвященных, идентична главе 85 Пичуматы (16). И пятнадцатая глава в Буддийской Самвародая (17), о классификации череповыx чаш, также близко соотносится с четвертой главой этой работы."
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256561СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 02:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Можно пройтись по каждому отдельному эпизоду и показать, что общие места двух близких групп текстов скорее связаны с капаликами, каулами и им подобными. Ничего из вышеперечисленного не является специфически буддийским, а скорее даже наоборот.

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.

Параллельные пассажи отсылают нас не к непроверяемой устной традиции, а к конкретным тантрическим текстам. Разговоры об устной традиции и более ранних нетантрических писаниях откуда черпали обе традиции - по вашим же критериям - предмет не научного знания, а религиозной веры. Иконографическая зависимость буддийских тантр от шиваитских также вполне очевидна. Какой напрашивается вывод? Шиваитские бхайрав-агамы (мантрапитха + видьяпитха) предшествовали буддийским йогини-тантрам и последние во многом опираются на первые.
Наверх
Conspiracies are dumb
Гость





256562СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 03:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов


Как философию сновидности шиваиты у Нагарджуны заимствовали - так и практики визуализации брали из Ваджраяны. Что же касается магии (не философии, не созерцания) их могли заимствовать и буддисты.
Это в кассу. Но проблема в том, что к буддийской тантре это отношения не имеет. Общеизвестно, что буддийские мыслители оказывали влияние на индуистов. Мандукья-карики Гаудапады написаны под влиянием мадхьямаков, а многие наработки Дигнаги, Дхармакирти использовали в своих работах Утпаладева, Абхинавагупта и другие мастера недуалистического шиваизма. C другой стороны, можно вспомнить ту же Калачакру, которая использует таттвы санкхьи, мистическое учение упанишад о четырех состояниях сознания и т.д.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256568СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Можно пройтись по каждому отдельному эпизоду и показать, что общие места двух близких групп текстов скорее связаны с капаликами, каулами и им подобными. Ничего из вышеперечисленного не является специфически буддийским, а скорее даже наоборот.

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.
Магические и ритуальные причиндалы не определяют тантризм. Визуализация и философия сновидности не требует капал в обязательном порядке. Они могут использоваться, могут не использоваться. Это второстепенный элемент, воспринятый уже сложившейся системой: не с созерцательной, а с магической целью.

Conspiracies are dumb пишет:
Параллельные пассажи отсылают нас не к непроверяемой устной традиции, а к конкретным тантрическим текстам.
Магические и ритуальные причиндалы не определяют тантризм. В дзогчен созерцают каналы, идущие к глазам да сферы со слогами и божествами - а без классификации капал обходятся. Невероятно, но факт. Как же визуализировать без капал-то?  

Conspiracies are dumb пишет:
Иконографическая зависимость буддийских тантр от шиваитских также вполне очевидна. Какой напрашивается вывод? Шиваитские бхайрав-агамы (мантрапитха + видьяпитха) предшествовали буддийским йогини-тантрам и последние во многом опираются на первые.
Высосано из пальца.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256569СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Питхи заимствованы у древних небуддистов как места деструктивного культа, который подавляется-перетолковывается. Что касается классификации капал - не знаю. Допускаю, что тоже возможно заимствование. Но что оно доказывает? Только то, что буддисты заимствовали отдельные магические практики, если считали их полезными - что санкционировано Манджушри-мула-кальпой и отмечено в древнеиндийской драме. Это не заимствование тантрической системы, а её работа.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256570СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:09 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Conspiracies are dumb пишет:
По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html
Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов


Как философию сновидности шиваиты у Нагарджуны заимствовали - так и практики визуализации брали из Ваджраяны. Что же касается магии (не философии, не созерцания) их могли заимствовать и буддисты.
Это в кассу. Но проблема в том, что к буддийской тантре это отношения не имеет. Общеизвестно, что буддийские мыслители оказывали влияние на индуистов. Мандукья-карики Гаудапады написаны под влиянием мадхьямаков, а многие наработки Дигнаги, Дхармакирти использовали в своих работах Утпаладева, Абхинавагупта и другие мастера недуалистического шиваизма. C другой стороны, можно вспомнить ту же Калачакру, которая использует таттвы санкхьи, мистическое учение упанишад о четырех состояниях сознания и т.д.
Калачакра поздний текст: тантризм тогда давным-давно сложился.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256571СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:13 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Что можно видеть у небуддистов из древнеиндийской драмы начала 8 века, так это преемственность с Йога-сутрами Патанджали с педалированием магических способностей (сиддх). Это уже тантризм, визуализация сердечной чакры (древнейшей из чакр) налицо.

Магические практики могли заимствоваться (и заимствовались) буддийскими тантриками извне. Но магия это не тантризм. Тантризм это визуализация + сновидность.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256572СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.
А подношение яблок в день Яблочного спаса - языческая, дохристианская практика. Значит, православие порождено славянским язычеством. Именно так получится по Сандерсону.
Наверх
Гость



Откуда: Grodno


256573СообщениеДобавлено: Ср 30 Сен 15, 12:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Conspiracies are dumb пишет:
Гость пишет:
Вангую, что утраченные тексты, упомянутые в древности, внезапно обнаружатся как переписанные либо сфотографированные в 21 веке с "древних" манускриптов, случайно утраченных. И будут они, разумеется,  тантрическими.
Все эти подделки под старину легко распознаются, в индологии не было своего пилтдаунского человека. Яркий тому пример - графоманская Вайманика шастра. А разные тексты "под тантру" даже у нас в СНГ сейчас пишут. См. http://shaktism.narod.ru/TD.htm Обратите внимание на переводчика текста. Автор и переводчик - одно лицо. «Не все золото, что блестит, не все истина, что санскрит».
Конечно же, легко распознаются. По первому историчному комментарию либо цитированию.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126 ... 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255  След.
Страница 123 из 255
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.113 (0.358) u0.070 s0.009, 18 0.034 [242/0]