Исток буддийской тантры Дхарани-питаки Дхармагуптаки с Махасангхикой. Тогда и Атхарваведы не было.

Гость · Откуда: Provo

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

Ну у И-сина нади уже описаны в это время? Есть на него ссылка?

Каналы - Чакрасамвара. Чакры - Абхидхарма ПК.
http://dharma.org.ru/board/topic2892.html

Не анатомия, а созерцание.

Из Чакрасамвары? Где только название буддийское? Как интересно.

По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Гость

По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Conspiracies are dumb · Гость

Бхаттачарья древность буддийского тантризма выводил из сборника садхан 11 века. Он увидел в колофонах Нагарджуну и Асангу и решил, что эти тексты восходят к 2-4 векам. Никаких разумеется подтверждений он в свою пользу не привел и никто его не поддержал даже в то время.

Против этой точки зрения говорит большая древность и последовательное развитие творческих тенденций в Буддизме. Уже ранние махасангхики имели специальный набор мантрических формул в своих "Дхарани-питаке" и "Манджушри-мула-кальпе", которые, согласно некоторым авторитетам, восходят к первому столетию н.э. и содержат не только мантры и дхарани, но и бесчисленные мандалы и мудры. Даже если датировка "Манджушри-мула-кальпы" в чем-то неопределенна, то, вероятнее все же, что система буддийского тантризма выкристаллизовалась в определенные формы к концу III столетия н.э., как это можно видеть из знаменитой "Гухьясамаджа Тантры" (тиб. дПал-гсанг-'дус-па).
http://psylib.org.ua/books/govin02/txt20.htm

Очень научно датировать Гухьясамаджу временами Нагарджуны только на том основании, что он фигурирует в комментаторской традиции этой тантры. А сообразить, что Нагарджун было несколько, или что поздние ученики могли приписать ему эти тексты из уважения, что для Индии обычное дело, он не смог или не захотел.

Гость

Хорошо. А что у нас с аналогом Чакрасамвара-тантры (переведена в 11 веке) в шиваизме, но древней?

Гость

Нужно цитирование фрагментов про каналы (или комментарий к ним) 11 века. Есть ли такое в шиваизме?

Conspiracies are dumb · Гость

Вангую, что утраченные тексты, упомянутые в древности, внезапно обнаружатся как переписанные либо сфотографированные в 21 веке с "древних" манускриптов, случайно утраченных. И будут они, разумеется, тантрическими.

Conspiracies are dumb · Гость

Сравнение двух групп текстов показывает их общее сходство в ритуальных процедурах, стиле соблюдения обычаев, божествах, мантрах, мандалах, ритуальном облачении, атрибутикой капаликов, в специализированной терминологии, тайных жестах, и тайных знаках. Есть даже прямое заимствование фрагментов из шайвитскиx текстов. Главы с 15 по 17 буддийской Лагхусамвара (Херукабхидана), которая учит тайным выражениям односложных слов [экаксамкчома] (15), и приметам, по которым буддийский адепт, может oпoзнать женщин, принадлежащих к одному из семи Йогини-семейств и семи Дакини-семейств, идентичны главe Cамаячарачеста видана из раздела Йогинисамчара Джаядратаямалы (13). Глава 19 Лагхусамвары, о характеристиках Йогини известныx как Лама(ы), соответствует глава 29 Сиддхайогишваримата. Глава 43 в буддийской Абхидханоттара, обеты [самая], которыми связывают посвященных, идентична главе 85 Пичуматы (16). И пятнадцатая глава в Буддийской Самвародая (17), о классификации череповыx чаш, также близко соотносится с четвертой главой этой работы."
http://www.surajamrita.com/compAnalysis/VajrayanaSanderson.html

Conspiracies are dumb · Гость

Можно пройтись по каждому отдельному эпизоду и показать, что общие места двух близких групп текстов скорее связаны с капаликами, каулами и им подобными. Ничего из вышеперечисленного не является специфически буддийским, а скорее даже наоборот.

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.

Параллельные пассажи отсылают нас не к непроверяемой устной традиции, а к конкретным тантрическим текстам. Разговоры об устной традиции и более ранних нетантрических писаниях откуда черпали обе традиции - по вашим же критериям - предмет не научного знания, а религиозной веры. Иконографическая зависимость буддийских тантр от шиваитских также вполне очевидна. Какой напрашивается вывод? Шиваитские бхайрав-агамы (мантрапитха + видьяпитха) предшествовали буддийским йогини-тантрам и последние во многом опираются на первые.

Conspiracies are dumb · Гость

Conspiracies are dumb пишет:

По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов

Как философию сновидности шиваиты у Нагарджуны заимствовали - так и практики визуализации брали из Ваджраяны. Что же касается магии (не философии, не созерцания) их могли заимствовать и буддисты.

Гость · Откуда: Grodno

Можно пройтись по каждому отдельному эпизоду и показать, что общие места двух близких групп текстов скорее связаны с капаликами, каулами и им подобными. Ничего из вышеперечисленного не является специфически буддийским, а скорее даже наоборот.

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.

Гость · Откуда: Grodno

Питхи заимствованы у древних небуддистов как места деструктивного культа, который подавляется-перетолковывается. Что касается классификации капал - не знаю. Допускаю, что тоже возможно заимствование. Но что оно доказывает? Только то, что буддисты заимствовали отдельные магические практики, если считали их полезными - что санкционировано Манджушри-мула-кальпой и отмечено в древнеиндийской драме. Это не заимствование тантрической системы, а её работа.

Гость · Откуда: Grodno

Гость пишет:

Conspiracies are dumb пишет:

По оценке Сандерсона (2001b), в основе текста традиции Чакрасамвары, Laghuśamvaratantra, «можно встретить длинные отрывки, размером около двух сотен строф, что составляет почти одну треть всего текста, взятые из шайвитских оригиналов». Эти отрывки, – поскольку эта часть шайвитского канона сама сохранилась лишь частично, – указывают на значительное заимствование.
http://www.surajamrita.com/buddhism/NondualShaivism.html

Нагарджуна:
подобно сну, подобно иллюзии, подобно городу гандхарвов

Виджняна-Бхайрава-Тантра:
подобное миражу, как майа, подобное сну, как мираж города гандхарвов

Как философию сновидности шиваиты у Нагарджуны заимствовали - так и практики визуализации брали из Ваджраяны. Что же касается магии (не философии, не созерцания) их могли заимствовать и буддисты.

Это в кассу. Но проблема в том, что к буддийской тантре это отношения не имеет. Общеизвестно, что буддийские мыслители оказывали влияние на индуистов. Мандукья-карики Гаудапады написаны под влиянием мадхьямаков, а многие наработки Дигнаги, Дхармакирти использовали в своих работах Утпаладева, Абхинавагупта и другие мастера недуалистического шиваизма. C другой стороны, можно вспомнить ту же Калачакру, которая использует таттвы санкхьи, мистическое учение упанишад о четырех состояниях сознания и т.д.

Гость · Откуда: Grodno

Что можно видеть у небуддистов из древнеиндийской драмы начала 8 века, так это преемственность с Йога-сутрами Патанджали с педалированием магических способностей (сиддх). Это уже тантризм, визуализация сердечной чакры (древнейшей из чакр) налицо.

Магические практики могли заимствоваться (и заимствовались) буддийскими тантриками извне. Но магия это не тантризм. Тантризм это визуализация + сновидность.

Гость · Откуда: Grodno

1) Классификация капал - явно не буддийское изобретение. Появляются впервые в поздних йогини-тантрах.
2) Классификация йогинь/дакинь - не буддийские божества заимствованы из шиваитского пантеона.
3) Самаи - тоже скорее всего не буддийское, но более спорно.
4) Список питх - в буддийских мифах изначально фигурируют как места Шивы.

Гость · Откуда: Grodno

Гость пишет:

Вангую, что утраченные тексты, упомянутые в древности, внезапно обнаружатся как переписанные либо сфотографированные в 21 веке с "древних" манускриптов, случайно утраченных. И будут они, разумеется, тантрическими.

Все эти подделки под старину легко распознаются, в индологии не было своего пилтдаунского человека. Яркий тому пример - графоманская Вайманика шастра. А разные тексты "под тантру" даже у нас в СНГ сейчас пишут. См. http://shaktism.narod.ru/TD.htm Обратите внимание на переводчика текста. Автор и переводчик - одно лицо. «Не все золото, что блестит, не все истина, что санскрит».