Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Евгений-Бобр · Гость

Майтрейя и Васубандху отрицают, что не существуют и парикальпита, и паратантра. Они отрицают воззрение, в котором сущность паратантры охватывается парикальпитой.

Евгений-Бобр · Гость

Богдо Гэгэн Ринпоче:

"Всё, что мы видим, воспринимается нами как постоянное, неизменное и истинно существующее. Эти видимости проявляются, но вы можете прийти к выводу, что они – пусты. Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."

Майтрейя и Асанга:

"Ошибочное представление (представление нереального) (abhūta-parikalpa) существует. В нём нет двойственности (dvayam), однако в нём есть пустота (śūnyatā), а также, это [ошибочное представление] существует в том [в пустоте]". Майтрейя (Асанга).

Комментарий Чандракирти:

"Как сказано в сутре «Истинного объяснения мысли» – «Сандхинирмочане»: «Парикальпита, паратантра и паринишпанна». Из трех указанных предметов парикальпита не существует, паратантра существует."

шукра · Гость Откуда: Nayman

Несуществующее - парикальпита.
Проявляющееся - паратантра.
Непроявляющееся (полностью совершенное) - паринишпанна.

Не подскажите как "проявляющееся" стаёт "непроявляющимся" за вычетом "несуществующего"?
Мне это непонятно.

"Майтрейя и Васубандху отрицают включение паратантры в парикальпиту: отрицают воззрение историчных Долпопы и Таранатхи."

Что не так у Долпопы? паратантра охватываеться парикальпитой, всё верно.Так можно сказать или нет? Концепт атмана "накладываеться" на зависимое и охватывает его. Что не так?

КИ · 3Д Зарегистрирован: 17.02.2005 Суждений: 49291

Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."

Евгений-Бобр · Гость

Несуществующее - парикальпита.
Проявляющееся - паратантра.
Непроявляющееся (полностью совершенное) - паринишпанна.

Не подскажите как "проявляющееся" стаёт "непроявляющимся" за вычетом "несуществующего"?
Мне это непонятно.

Евгений-Бобр · Гость

Цитата:

Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."

Это бред, и плохое знание буддизма. Или переводчики идиоты, если вам легче от этого - слово "объекты" говорит за это.

Евгений-Бобр · Гость

Отличие от реализма в том, что паринишпанна не существует отдельно от паратантры, не стоит за ней. Паратантра и есть, в сущности своей, паринишпанна: так и существует.

Евгений-Бобр · Гость

«Нет разницы вообще между нирваной и сансарой.
Нет разницы вообще между сансарой и нирваной
Что является пределом нирваны,
Есть также и предел сансары.
Между этими двумя мы не можем найти
Даже слабейшей тени различия»
(с) Нагарджуна.

Предел - это асанскрита дхармата, безначальная и неустранимая.
Безначальная дхармата уже есть: но отдельно от санскрита дхарм, от паратантры, она не стоит.

Евгений-Бобр · Гость

Онтологический статус паратантры и паринишпанны определяется идентично. Применительно же к парикальпите такое определение отвергается, как свойственное для невежд:

Васубандху, "Трактат о трёх природах".

"14. Природа воображаемая (кальпита) невеждами считается тем, что состоит из дуальности и единства — (дуальность) благодаря двойственности воображаемого объекта, (единство) так как она одно, благодаря отсутствию существования этой (дуальности).

15. Природа называемая "зависимой" считается тем, что состоит из дуальности и единства — (дуальность) потому что она предстаёт с существованием дуальности, (единство) так как она одно, благодаря тому, что (дуальность есть) лишь иллюзия.

16. Совершенная природа считается тем, что состоит из дуальности и единства — (дуальность) потому что эта (истинная) природа дуальности, (единство) потому что это только лишь природа недуальности."

Паратантра и паринишпанна (на Пути, пока нет Плода) онтологически определяются одинаково: как то, что состоит из дуальности и единства. Оно существует.

Евгений-Бобр · Гость

Пока нет Плода, паратантра и есть, в сущности своей, паринишпанна: так и существует. Когда достигнут Плод (отброшено причинно-зависимое возникновение) есть паринишпанна. Паринишпанна не стоит за паратантрой в готовом виде, отдельно от паратантры, как самостоятельная реальность: она есть отсутствие в паратантре парикальпиты. Когда несуществующее познано как несуществующее, тогда паратантра созерцается без парикальпиты, и обнаруживается асанскрита дхарматой (паринишпанной): тем, чем по сути своей, уже была. Отбрасывание причинно-зависимого возникновения это обнаружение сущности паратантры: обнаружение паринишпанны, ясного света основы.

Евгений-Бобр · Гость

Опыт уже есть, в сущности своей, асанскрита дхармата (ясный свет основы, ригпа основы). Дхармата не рождена, безначальна: дхармата уже есть. Отдельной реальностью, само-стоятельной, стоящей за опытом, дхармата не является. Вне ума ничего не найти. Есть только ум.

Евгений-Бобр · Гость

"Являются различные характеристики вещей – это ум. Является безатрибутная немножественность – это ум. Является недвойственность одного и многого – это ум. Является «есть», «нет», «нереальное» – это ум.
...
Хотя и нет у вещей само-бытия, но они действительно воспринимаются в опыте. Если так практиковать — достигнешь освобождения. Познание происходит с непосредственной опорой на органы чувств без вмешательства интеллекта."

(с) Падмасамбхава.

Три природы - это ум.
Дхармы пусты от самобытия.
Созерцание не концептуально.

Евгений-Бобр · Гость

Богдо Гэгэн Ринпоче учил в том же духе, что Падмасамбхава. Он учил созерцанию паратантры без парикальпиты: неконцептуальному созерцанию ума. Паратантра без парикальпиты и есть паринишпанна: паринишпанна не стоит за умом, паринишпанна не существует отдельно от ума.

Падмасамбхава
http://spiritual.ru/lib/padma_rig.html

"Вот он, твой собственный сиюминутный ум, вот она, естественная неулучшающая ясность.
Как же можно говорить о непонимании природы ума?!"

"Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь созерцающего, иного, чем созерцание.
Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь практикующего, иного, чем сама практика.

Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь охраняющего обеты, иного, чем сами обеты.

Сколько ни ищи, найдешь лишь ум.
Где найдешь реализующего иного, чем реализуемый плод.

Смотри же, смотри же. Пристально смотри в свой ум."

"Хотя ему и дают много имен, тщательно продуманных и благозвучных, но по сути – это твое сиюминутное осознание. И если кто-то хочет найти что-то иное, это как если бы дома у него был слон, а он бродил бы всюду в поисках его следов.

Как нельзя аршином измерить вселенную, так нельзя достичь буддства, не поняв, (что все происходит) из ума. Если, не зная своего лица, будешь искать (свой) ум где-то вовне, ища что-то другое, как найдешь себя?!

Так, дурак, сбитый с толку спектаклем, потеряв себя в ярмарочной толпе, бродит, ищет себя, позабыв свое лицо, и ошибочно принимает других за себя самого.

Когда не видишь истинную сущность вещей и не понимаешь, что все явления происходят из ума, то продолжаешь скитаться в сансаре.

Когда не видишь, что твой ум и есть Будда, оскверняешь нирвану.

Когда понял, что сансара н нирвана – это всего лишь веденье и неведенье, в этот самый миг меж ними не станет различий.

Ошибочно искать (сансару и нирвану) где-либо еще, кроме своего собственного ума, но и ошибка, и безошибочность имеют одну природу.

Поток сознания живых существ не разделен на (сансару и нирвану). Поэтому оставь природу ума, как она есть, не пытаясь ее улучшать, и достигнешь освобождения. Если не обнаружишь (корень) этой ошибки (деления на сансару и нирвану) в своем же уме, никогда не поймешь Дхармату.

Поэтому смотри на эти проявления, что возникают сами собой. Откуда пришли они? Где пребывают? Куда уходят?

Так птица – вспорхнет с пруда
и ни следа не останется на водной глади.

Так и эти проявления
естественно возникают из ума и освобождаются в уме же.

Природу ума, всеведущую, всезнающую, пустую и ясную, можно сравнить с небом, где ясность и пустота нераздельны. Дхармата же есть претворение Саморожденной Мудрости в очевидную ясность. Однако (эта ясность), данная нам, как все явленное бытие, осознается лишь в нашем же уме. Это осознание (ясности) и есть природа ума. Как раз в силу ясности мы и уподобляем дхармату небу. Но уподобление дхарматы небу – это весьма однобокое сравнение. В природе ума всякая ясность сопровождается осознанием. Небо же есть лишь мертвая пустота без осознания. Таким образом, пример с небом не раскрывает природу ума.

Неколебимо пребывай в таком состоянии."

Евгений-Бобр · Гость

Возвращаясь к теме топика. Если верить в то, что Таранатха стал Богдо Гэгэн Ринпоче (в центре Джонанг в это верят, как можно понять из сайта) - нужно последовать тем взглядам, к которым он пришёл, а не которых он придерживался в прошлой жизни. Последовать воззрению Богдо Гэгэн Ринпоче, а не амдосскому жентонг.

Евгений-Бобр · Гость

Возвращаясь к теме топика. Есть две разные школы Джонанг, одинаково имеющие право на существование. Это древняя школа Джонанг из Амдо - и школа ассоциированного с Гелуг монастыря Джонанг Тактен Пунцог Чолинг (Джонанг с Богдо Гэгэн Ринпоче во главе). У двух традиций Джонанг принципиально разные учения жентонг.

Богдо Гэгэн Ринпоче об относительном уровне:
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/KomChod.htm

"Всё, что мы видим, воспринимается нами как постоянное, неизменное и истинно существующее. Эти видимости проявляются, но вы можете прийти к выводу, что они – пусты. Проявление этих объектов не соответствует тому, чем они являются в действительности, как они действительно существуют, из чего следует, что они подобны магической иллюзии. Они существуют в одном виде, но предстают перед нами в совершенно другом."

Дост. Йонтен Гиалтсо об относительном уровне:
http://vk.com/videos-24439157?z=video-24439157_161368728%2Fclub24439157%2Calbum-24439157
Семинар по Жентонгу 23.10.11г. (Джонангпа)

15.30 - 17.48

"С точки зрения воззрения рантонг абсолютной истиной является пустота всех феноменов, явлений, самости. То есть абсолютная точка зрения это отрицание существования всего, с точки зрения рантонга, без утверждения чего-то взамен. На относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают. И так же утверждают, что все относительные явления, феномены, возникающие мысли и эмоции пусты собой, не имеют никакой достоверной основы."

У Богдо Гэгэн Ринпоче относительные явления действительно существуют - у дост. Йонтен Гиалтсо не имеют никакой достоверной основы. Это принципиально разные, логически несовместимые учение об относительном уровне. Если бы Богдо Гэгэн Ринпоче учил тому же самому жентонгу, что дост. Йонтен Гиалтсо, то обязательно учил бы, как и он, отсутствию достоверной основы относительных явлений. Потому что "на относительном уровне воззрения рантонг и жентонг совпадают", согласно дост. Йонтен Гиалтсо.

Это две разные школы Джонанг - два различных жентонга.

Учения Богдо Гэгэн Ринпоче о пустоте и постоянном как пустых от самобытия соответствуют пониманию абсолютного в жентонге Третьего Кармапы и Лонгченпы, Джамгон Конгтрула и Мипам Ринпоче. Это не специфика Гелуг, а учение Жентонг о пустоте от самобытия на абсолютном уровне.

Глава школы Джонанг [Тактен Пунцог Чолинг]:

"Понимаете, когда имеется нечто постоянное, оно также будет обозначением применительно к основе для обозначения объекта, таким образом, по-прежнему имеет место процесс обозначения, который означает отсутствие независимого, самодостаточного существования ... То, что вы называете постоянным, зависит от процесса обозначения и, таким образом, лишено самобытия."

С жентонг из Амдо это, разумеется, несовместимо. Обе традиции имеют право на существование: и старинная традиция Джонанг из Амдо, и школа Джонанг Богдо Гэгэн Ринпоче (Джонанг Тактен Пунцог Чолинг).