Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Центр Джонанг дост. Йонтен Гиалтсо: следует ли дост. Йонтен Гиалтсо традиции Джонанг Богдо-Гэгэна?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого»
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248060СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:24 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Четвёртая по счёту в списке 18 пустот - пустота пустоты."

Да их вообще можно на четыре  разложить, тогда четвёртая  будет, пустота - пустоты. И что?
Как это отменяет формулировку Долпопы ?
Как Слово Будды отменяет формулировку Долпопы?

Стр. 1671 в указанном источнике, Будда это утверждает:
4. Emptiness of emptinesses: śūnyatāśūnyatā, stoṅpa ñid stoṅ pa ñid, k’ong k’ong.

Долпопа это отрицает:
пустотность, которая не пуста [собой] (mi stong pa'i stong pa nyid).


Последний раз редактировалось: Евгений Бобр (Сб 18 Июл 15, 00:27), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248061СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Сутра Трех Тел
Арья Трикая Нама Махаяна Сутра

Так я слышал. Однажды, Будда пребывал на горе Священного Орла вблизи Раджгрихи. Вместе с ним было собрание бесчисленных, неисчислимых бодхисаттв, богов, нагов и их свит, которые собрались все вместе, чтобы поклонится и сделать подношение Татхагате.
В это время бодхисаттва Сокровищница Земли, присутствовавший на этом собрании, встал со своего места и сказал Будде: «Сколько Почитаемый В Мирах имеет тел?»
Будда сказал: «Сокровищница Земли, Будда-Татхагата имеет три тела – Тело Дхармы, Тело Воздаяния и Тело Соответствия».
Добрый сын, три тела таковы: совершенно чистая природа – это Тело Дхармы; совершенно чистое погружение в сосредоточение – это Тело Воздаяния; совершенно чистое деяние – это Тело Соответствия. Таковы три тела всех будд.
Добрый сын, Тело Дхармы Татхагаты, подобно небу, имеет знак отсутствия существования. Тело Воздаяния подобно облаку, имеет знак появления. Тело Соответствия деяния просветления всех будд, и подобно дождю имеет знак проникновения всюду.»
Бодхисаттва Сокровищница Земли сказал Будде: «Как подвижник может постичь объяснение Трех Тел Почитаемого В Мирах?»
Будда сказал бодхисаттве Сокровищница Земли: «Добрый сын, подвижник должен постигать Три Тела Татхагаты так: он должен постичь Тело Дхармы как истинное подобие Татхагат; он должен постичь Тело Воздаяния как истинное подобие бодхисаттв; он должен постичь Тело Соответствия как истинное подобие обычных людей, которые действуют в согласии с чувственным восприятием».
Добрый сын, Тело Дхармы пребывает в согласии со всеми буддами и их сущностной природой. Тело Воздаяния пребывает в согласии со всеми буддами и их погружением в сосредоточением. Тело Соответствия пребывает в согласии со всеми буддами и их деяниями просветления.
Добрый сын, изменение сознания-хранилища является Зеркалоподобной Мудростью – Тело Дхармы. Изменения омраченного ума является Равностной Мудростью. Изменение воспринимающего сознания является Различающей Мудростью – Тело Воздаяния. Изменение сознания пяти входов является Мудростью Совершающей Деяния – Тело Соответствия».
Затем бодхисаттва Сокровищница Земли сказал Будде: «Почитаемый В Мирах, то что я услышал тайную Дхарму от Будды является необычайным благом. Сугата, это является необычайным благом.»
Будда сказал: «Добрый сын, кто бы ни воспринял эту проповедь Дхармы от Будды обретет безграничные, неисчислимые, непостижимые и неизмеримые по глубине заслуги».
Будда закончил проповедовать Сутру и бодхисаттва Сокровищница Земли, вместе с богами, нагами, якшами и гандхарвами глубоко возрадовались словам Будды.

P.S. Может будет кому-нибудь интересно.
Наверх
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248062СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Как Слово Будды отменяет формулировку Долпопы?"

Не стоит мадхьямаку,  считать всем словом Будды.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248065СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Как Слово Будды отменяет формулировку Долпопы?"
Не стоит мадхьямаку,  считать всем словом Будды.
Будда это утверждает:
4. Emptiness of emptinesses: śūnyatāśūnyatā, stoṅpa ñid stoṅ pa ñid, k’ong k’ong.

Долпопа это отрицает:
пустотность, которая не пуста [собой] (mi stong pa'i stong pa nyid).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248066СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Сутра Трех Тел
Арья Трикая Нама Махаяна Сутра

Так я слышал. Однажды, Будда пребывал на горе Священного Орла вблизи Раджгрихи. Вместе с ним было собрание бесчисленных, неисчислимых бодхисаттв, богов, нагов и их свит, которые собрались все вместе, чтобы поклонится и сделать подношение Татхагате.
В это время бодхисаттва Сокровищница Земли, присутствовавший на этом собрании, встал со своего места и сказал Будде: «Сколько Почитаемый В Мирах имеет тел?»
Будда сказал: «Сокровищница Земли, Будда-Татхагата имеет три тела – Тело Дхармы, Тело Воздаяния и Тело Соответствия».
Добрый сын, три тела таковы: совершенно чистая природа – это Тело Дхармы; совершенно чистое погружение в сосредоточение – это Тело Воздаяния; совершенно чистое деяние – это Тело Соответствия. Таковы три тела всех будд.
Добрый сын, Тело Дхармы Татхагаты, подобно небу, имеет знак отсутствия существования. Тело Воздаяния подобно облаку, имеет знак появления. Тело Соответствия деяния просветления всех будд, и подобно дождю имеет знак проникновения всюду.»
Бодхисаттва Сокровищница Земли сказал Будде: «Как подвижник может постичь объяснение Трех Тел Почитаемого В Мирах?»
Будда сказал бодхисаттве Сокровищница Земли: «Добрый сын, подвижник должен постигать Три Тела Татхагаты так: он должен постичь Тело Дхармы как истинное подобие Татхагат; он должен постичь Тело Воздаяния как истинное подобие бодхисаттв; он должен постичь Тело Соответствия как истинное подобие обычных людей, которые действуют в согласии с чувственным восприятием».
Добрый сын, Тело Дхармы пребывает в согласии со всеми буддами и их сущностной природой. Тело Воздаяния пребывает в согласии со всеми буддами и их погружением в сосредоточением. Тело Соответствия пребывает в согласии со всеми буддами и их деяниями просветления.
Добрый сын, изменение сознания-хранилища является Зеркалоподобной Мудростью – Тело Дхармы. Изменения омраченного ума является Равностной Мудростью. Изменение воспринимающего сознания является Различающей Мудростью – Тело Воздаяния. Изменение сознания пяти входов является Мудростью Совершающей Деяния – Тело Соответствия».
Затем бодхисаттва Сокровищница Земли сказал Будде: «Почитаемый В Мирах, то что я услышал тайную Дхарму от Будды является необычайным благом. Сугата, это является необычайным благом.»
Будда сказал: «Добрый сын, кто бы ни воспринял эту проповедь Дхармы от Будды обретет безграничные, неисчислимые, непостижимые и неизмеримые по глубине заслуги».
Будда закончил проповедовать Сутру и бодхисаттва Сокровищница Земли, вместе с богами, нагами, якшами и гандхарвами глубоко возрадовались словам Будды.

Дхармакая пуста от самобытия - так и присутствует мудрость Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248067СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Долпопа это отрицает:
пустотность, которая не пуста [собой] (mi stong pa'i stong pa nyid)

И что?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248068СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
Долпопа это отрицает:
пустотность, которая не пуста [собой] (mi stong pa'i stong pa nyid)

И что?
Придётся выбрать, какому Будде последовать - Будде Шакьямуни или Будде из Долпо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248072СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 00:56 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Придётся выбрать, какому Будде последовать - Будде Шакьямуни или Будде из Долпо."

Выделенные,  вами выборочно предложения,  соответствующие вашей теории( по вашему мнению) эта вся сутра?
С таким подходом эта была первая и последняя сутра, которую я выложил. Эту сутру трактуйте с позиции виджнянавады.

См. О Пустоте Васубандху и Долпопу. Вы прикалываетесь или это так всё серьёзно? Почему  вы выделяете  какую- то одну часть? Читайте целиком абзац. Вы насмехаетесь?
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248075СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 01:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:
"Придётся выбрать, какому Будде последовать - Будде Шакьямуни или Будде из Долпо."

Выделенные,  вами выборочно предложения,  соответствующие вашей теории( по вашему мнению) эта вся сутра?
С таким подходом эта была первая и последняя сутра, которую я выложил. Эту сутру трактуйте с позиции виджнянавады.

См. О Пустоте Васубандху и Долпопу. Вы прикалываетесь или это так всё серьёзно? Почему  вы выделяете  какую- то одну часть? Читайте целиком абзац. Вы насмехаетесь?
Да Вы хоть посчитайте, сколько здесь было цитат. И все они - об отсутствии самобытия на абсолютном уровне. Асанга, Сутры. Как можно учить самобытию на абсолютном уровне, когда есть Слово Будды - большие  Сутры Праджняпарамиты. Третий Кармапа тоже учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне, 18 видов (включая пустоту пустоты, №4) - как в этих Сутрах.

Это и есть жентонг Кагью:

Третий Кармапа. «Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.» - Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Дмитрий Устьянцев. Москва: Ганга,Сватан, 2012. — С. 144.

14-й Далай-Лама ("Интервью в Бодхгайе, 1981-1985"): "Сам Нагарджуна сказал, что ни одно явление не существует как абсолют. Это относится даже к самой пустоте. Даже абсолютная истина не существует как абсолют. Он сказал, что все явления обусловлены другими факторами, что они пребывают во взаимозависимости с другими явлениями. Именно поэтому все явления обладают природой пустоты, и сама пустота в данном случае не является исключением. Сам Будда дал это ясно понять в своем учении о шестнадцати, восемнадцати и двадцати различных видах пустоты, в число которых входят "пустота пустоты" (stong ра nyid stong ра nyid) и "пустота абсолюта" (don dam ра stong ра nyid)."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

248076СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 05:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Кто-то вам сказал про некое "переосмысление", и теперь вы с этим спорите? Вам еще и абсолютно пофиг, какой термин обсуждался изначально?
Про номинализм асанскрита - про конечную нирвану только как абстракцию - там тоже есть, читайте:

52-53. Не сказано, что осуществление дхармового тела заключается во пере-формулировании (secondary phrasing), ни что достижение его признаков (marks) надо понимать как отсутствие тела.

Конечная нирвана это не переосмысленный остаток скандх, и не голое прекращение.
Это достижение асанскрита дхарм Дхармакаи.

1. Обсуждали дхармадхату, а не дхармакаю. 2. Дхармакая это не "конечная нирвана". 3. Опять у вас какой-то метафизический нуддизм (голое существование, голое прекращение) - ваши фантазии. 4. В цитате нет ничего про то, о чем вы подумали - можно было бы обсудить, о чем именно там речь, но с вами это делать невозможно, так как вы неспособны держать нить обсуждения (см. 1).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

248077СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 07:05 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
(и ясный свет основы).

Последнего свойства у дхарм - в традиционном буддизме нет. Атмана нет.
Ясный свет не является атманом - самостоятельной подкладкой дхарм, от них отдельной. Ясный свет основы это вкус всех дхарм, санскрита и асанскрита: это знаниевость, светоносная ясность всех дхарм.

    47. Ошибочные взгляды включают такие плохие идеи как: о оcновании (ground; месте) всех дхарм, представление о том что мы можем причинить существам освобождение, и очищение [будда*] полей.

   61. Вера в существование дхарм подобна ошибке веры в существование себя. Если признаётся кто-то освобождаемый, то это следует считать допущением недопустимого.  

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
шукра
Гость


Откуда: Nayman


248078СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 08:26 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Да Вы хоть посчитайте, сколько здесь было цитат. И все они - об отсутствии самобытия на абсолютном уровне. Асанга, Сутры. Как можно учить самобытию на абсолютном уровне, когда есть Слово Будды - большие  Сутры Праджняпарамиты. Третий Кармапа тоже учил пустоте от самобытия на абсолютном уровне, 18 видов (включая пустоту пустоты, №4) - как в этих Сутрах.

Это и есть жентонг Кагью:

Третий Кармапа. «Абсолютное же - это пустотность собственной природы, которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего и т.д., тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.» - Васубандху, Мипам Ринпоче, Дуджом Ринпоче, Джамгон Конгтрул. Абсолютное и относительное в буддизме / Дмитрий Устьянцев. Москва: Ганга,Сватан, 2012. — С. 144.


Не приведена  НИ ОДНА ИЗ ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ СУТР  доктрины татхагатагарбхи. Т.е. Кармапа говорит  об абхавасвабхава-шуньяте? Так  и об этом Долпопа, говорит. Вы запостили Кармапу не вникнув  даже  в то что он пишет, подчеркнув  первую часть , придёться, вторую постить:
"тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное."
Что кроме Пустоты абсолютизируеться " самовозникшее  изначальное  осознавание". Если  вам были   бы знакомы  сутры  ДТ например, "Сутра Барабана Великой Дхармы"  вы  бы имели " когнитивный диссонанс", так как многие вещи  связаные с  так глубоко любимой  вами  пустотностью, признаються  обусловленными, нуждающимися в объяснениях, скрытого смысла и пр. А  учения  дарованные в ней признаны прямого смысла. А там как раз о "самовозникшем  изначальном осознавании" словами Кармапы.
Наверх
Евгений Бобр



Зарегистрирован: 01.07.2015
Суждений: 3444

248087СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 12:32 (1 год тому назад)    Да читайте же наконец Ответ с цитатой

шукра пишет:
Вы запостили Кармапу не вникнув  даже  в то что он пишет, подчеркнув  первую часть , придёться, вторую постить:
"тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.".
Именно так.

Изначальное осознавание (пустое от парикальпиты) и пустота от самобытия 18 видов одинаково представляют у Третьего Кармапы абсолютное. Джамгон Конгтрул цитирует Третьего Кармапу в трактате о жентонг "Две истины" (стр. 144 в сборнике "Абсолютное и относительное в буддизме").

"В частности, всеведущим Рангджунгом (Третьим Кармапой) было сказано:

Поскольку сказано, что относительное – проявление воспринимаемого и воспринимающего – не существует на самом деле (don la) и полностью приписывается концептуализацией (rtog pa), а также является проявлением вместилища, содержимого (snod bcud) и т.д, {261} тогда как истинное – хоть и проявляется, но не имеет собственной природы, подобно отражению луны в воде, то это истинные объекты только для заблуждающегося ума (blo ‘khrul). Абсолютное же – это пустотность собственной природы (rang bzhin stong pa nyid), которая объясняется как восемнадцать таких пустотностей как пустотность внутреннего (nang stong pa nyid) и т.д.; тогда как истинное выражается как самовозникающее изначальное осознавание (rang byung gi ye shes) без двойственности воспринимаемого и воспринимающего, также существующее как абсолютное.

Кроме того, в «Тантре свода ваджрного изначального осознавания (ye shes rdo rje kun las btus pa’i rgyud)» сказано:

Замысел (dgongs pa) двух истин таков: Что касается относительной и абсолютной истин, сыны благородных, то относительное – это устойчивость и движение (brtan pa dang g.yo ba), и истина этого подобна отражению луны в воде. Абсолютная же истина – это восемнадцать пустотностей, пределом (mtha’) которой является пребывание (gnas pa)."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248093СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 13:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
КИ пишет:
Евгений Бобр пишет:
(и ясный свет основы).

Последнего свойства у дхарм - в традиционном буддизме нет. Атмана нет.
Ясный свет не является атманом - самостоятельной подкладкой дхарм, от них отдельной. Ясный свет основы это вкус всех дхарм, санскрита и асанскрита: это знаниевость, светоносная ясность всех дхарм.

    47. Ошибочные взгляды включают такие плохие идеи как: о оcновании (ground; месте) всех дхарм, представление о том что мы можем причинить существам освобождение, и очищение [будда*] полей.

   61. Вера в существование дхарм подобна ошибке веры в существование себя. Если признаётся кто-то освобождаемый, то это следует считать допущением недопустимого.  
Дхармы пусты от самобытия: так и учил Асанга. Представление о самосущих дхармах, которые представляют нирвану, ошибочно.
Наверх
Евгений-Бобр
Гость


Откуда: Mcallen


248094СообщениеДобавлено: Сб 18 Июл 15, 13:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

шукра пишет:

Что кроме Пустоты абсолютизируеться " самовозникшее  изначальное  осознавание". Если  вам были   бы знакомы  сутры  ДТ например, "Сутра Барабана Великой Дхармы"  вы  бы имели " когнитивный диссонанс", так как многие вещи  связаные с  так глубоко любимой  вами  пустотностью, признаються  обусловленными, нуждающимися в объяснениях, скрытого смысла и пр. А  учения  дарованные в ней признаны прямого смысла. А там как раз о "самовозникшем  изначальном осознавании" словами Кармапы.
Вот именно, что кроме пустоты от самобытия. Наряду с пустотой от самобытия. Изначальное осознавание пусто от самобытия. На абсолютном уровне, в жентонг Ньингма и Кагью, всё пусто от самобытия: так мудрость Будды и присутствует, пустой от самобытия. Пустота от самобытия - это не отрицание проявлений.

И пустота пуста от самобытия на абсолютном уровне - так в больших Сутрах Праджняпарамиты и в жентонг Третьего Кармапы с Джамгон Конгтрулом, в отличие от историчного Долпопы.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> «Ничего святого» Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41  След.
Страница 18 из 41
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.708) u0.078 s0.006, 18 0.027 [242/0]