Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155606СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Софизм "ignoratio elenchi".
ну почему софизм, почему ??

это же так просто:

если Вы поняли (знаете закон), что А настоящее следует из Б прошлого,
то, обнаруживая в настоящем Б, можете предсказать, что в будущем будет А.

Если же в настоящем возникла дхарма Г, ни от чего не зависящая в прошлом,
то значит она - случайная.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

155607СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Софизм "ignoratio elenchi".
ну почему софизм, почему ??

это же так просто:

если Вы поняли (знаете закон), что А следует из Б, то, обнаруживая в настоящем Б, можете предсказать, что в будущем будет А.

Если же возникла дхарма Г, ни от чего не зависящая в прошлом, то значит она - случайная.

Софизм потому, что вы стали доказывать то, что "если же возникла дхарма Г, ни от чего не зависящая в прошлом, то значит она - случайная", хотя такого - дхарма ни от чего не зависящая в прошлом - у буддистов нет. Дхармы множественно обусловленны - прошлыми (некоторыми), и всеми настоящими.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155608СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
1. Ваши "случайные" дхармы не имеют причины, тогда как 12пс говорит о том, что все взаимо-зависимо.
если всё имеет причину в прошлом, то тогда всё будущее можно предсказать. Т.е. имеем детерминизм.

Цитата:
2. Ваши "случайные" дхармы почему-то не страдательны, хотя это ниоткуда не следует.
а то, что они страдательны - это аксиома, т.е. логически не доказанное утверждение.

1. Здесь нет "жесткой связки". Если появляется дхарма, связанная с неведением (см. читты, которые мы разбирали недавно), то неизбежно появится дхарма, связанная с жаждой и страданием. Но это не значит, что по первой дхарме мы можем однозначно вычислить вторую. Поэтому, в принципе, о детерминизме (в каком-то его виде, - пусть разбираются философы) говорить можно, но нельзя сводить вопрос к "предопределенности" и "случайности". У меня, например, вообще не возникает необходимости употреблять слово "детерминизм". Вполне можно обойтись и без него...

2. Вы утверждаете, что "случайные" дхармы не страдательны. Я все время хочу понять, на каком основании? Будь страдательность аксиомой или теоремой, это дела не меняет. Вы каким-то образом связали "случайность" и "не-страдательность". Вот я и хочу разобраться, каким...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155609СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Дхармы множественно обусловленны - прошлыми (некоторыми), и всеми настоящими.

если зная лишь прошлое, Вы можете вывести из него настоящее (не подглядывая в настоящее), то это - детерминизм.
Если не можете - то настоящее - случайно (как комплекс, всё в совокупности).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 11 Июл 13, 01:08), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155610СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Вы каким-то образом связали "случайность" и "не-страдательность". Вот я и хочу разобраться, каким...

если буддистам совершенно ясно, что зависимость связана со страдательностью,
то логично предположить, что не-зависимость (случайность) связана с блаженством (не-страдательностью).

Свобода - хорошо, а несвобода - плохо. Вот в самой счастливой стране мира даже есть статуя свободе.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

155611СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Дхармы множественно обусловленны - прошлыми (некоторыми), и всеми настоящими.

если зная лишь прошлое, Вы можете вывести из него настоящее (не заглядывая в настоящее), то это - детерминизм.
Если не можете - то настоящее - случайно.

Из того, что я не могу вывести настоящее из прошлого, не следует случайность настоящего. Так как настоящее обусловлено не только прошлым, но и самим настоящим. Когда настоящее становится прошлым, то все причины узнать возможно - хотя бы в теории. Раз причины явления узнать можно - нельзя говорить о его случайности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155612СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Вы каким-то образом связали "случайность" и "не-страдательность". Вот я и хочу разобраться, каким...

если буддистам совершенно ясно, что зависимость связана со страдательностью,
то логично предположить, что не-зависимость (случайность) связана с блаженством (не-страдательностью).

Свобода - хорошо, а несвобода - плохо. Вот в самой счастливой стране мира даже есть статуя свободе.

Страдательность прежде всего связана с изменчивостью (аничча). Поэтому, если бы даже мы приняли Вашу трактовку полностью "случайных" дхарм, это бы не означало, что они "символизируют свободу" Smile. "Случайные" изменения, такие, как удар сзади по голове, могут быть весьма страдательными Sad.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

155614СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Вы каким-то образом связали "случайность" и "не-страдательность". Вот я и хочу разобраться, каким...

если буддистам совершенно ясно, что зависимость связана со страдательностью,
то логично предположить, что не-зависимость (случайность) связана с блаженством (не-страдательностью).

Свобода - хорошо, а несвобода - плохо. Вот в самой счастливой стране мира даже есть статуя свободе.

Никакой логики у вас тут нет.

1. Случайность это не свобода.
2. Случайность это не независимость.
3. Если с вами происходит нечто случайно - то есть, и без связи с вашими желаниями и потребностями - это для вас плохо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

155615СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Случайно - то есть, против воли. Случайное явление будет свободно от вас. Но не вы от случайного явления.

Кира, как тут уже писали, меняет местами причину и следствие - отсутствие причины у случайного пытается представить, как отсутствие зависимости от случайного. Мол, случайный кирпич, свободный от воли Киры, якобы не нарушает свободу самого Киры.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155616СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пора Кире опять съезжать с этих аргументов, тем более, что никакой метафизики здесь не просматривается даже под увеличительным стеклом Smile. А то опять ходим по третьему кругу...

Кира, спасибо за аргументацию (которая дает пищу для дискуссии), но, мне кажется, самое время (high time) ее обновить Wink.

"В этом мире случайности нет. Каждый шаг оставляет след. И чуда нет, и крайне редки совпаденья..." ("Машина Времени")


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Чт 11 Июл 13, 05:26), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

155618СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 02:07 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, вы просто не понимаете, что стоит за словом дхарма

Дхарма это различаемый признак. Не более того. Никакой субстанциональности.
Но и феноменология рисует лишь теоретическую модель, подразумевая некий законодательный механизм, который выходит за пределы феноменов, управляет ими и не может быть сведен к самим феноменам.

Феноменология не постигает своего источника. То же касается любой воображаемой модели - онтологической, гносеологической.

Это все происходит в отрыве от того, что различается. Просто парадигма, объяснение.

Ни одна философия не доходит до того, что делает учение Будды. Полное самосведение всех механизмов к самому взаимообусловленному возникновению. Ничто не выходит за пределы взавимозависимого возникновения. Это тупик для логического мышления. Логика требует какой-нибудь исполнительный механизм. Монизм вводит первенство какой-либо субстанции, первоосновы. Дуализм вводит две первоосновы. Плюрализм - несколько независимых, но взаимодействующих первооснов. Это все не достигающие истока философские модели, не связанные с действительным восприятием этих первооснов. Они лишь постулируются, вводятся аксиоматически.

Ни одну дхарму нельзя рассматривать в отрыве от всех остальных. Когда говорится о необходимом условии, говорится лишь о том условии, прекращение которого ведет к прекращению рассматриваемого результата. Это правильное внимание.

Не уделять внимания необходимой причине - значит тонуть в бесконечных зависимостях. Это и называют неведением.

Вы же пытаетесь вложить неправильный смысл в слова Будды и удивляетесь возникающим парадоксам и недоразумениям. Вам нужно отбросить неправильные взгляды. Не нужно пытаться их оправдать.

Пока Вы не видите возникновение одного признака и прекращение одного признака - Вы просто моделируете, упуская то, из чего моделируете и то, ради чего моделируете.

Вам нужно стать предельно честным и беспристрастным исследователем. Только тогда Вы сможете увидеть привязанности, которые не позволяют Вам увидеть истину. Вы думаете, что нашли опору. Вы ошибаетесь.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155619СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 02:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

В принципе, основы рассуждений Киры понятны. Он, насколько я понял, свято верит в метафизическую основу бытия, в первопричину, в то, что существует за пределами ума. Такая точка зрения находится в жестком противоречии с буддизмом (иметь прибежище в своем уме, как говорится в одной из сутт). Примирить эти две точки зрения не представляется возможным. Уж насколько тонка адвайта-веданта, а и там доктринальные противоречия не спрятать, хотя там и нет Бога или первопричины, внешней по отношению к индивидуальной душе...

Кира, если Вы хотите взять что-то полезное из буддизма, придется стать на точку зрения буддизма обеими ногами, а не только одной Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9595

155643СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 18:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

понравилось вот это у Парибка:

В одной из важных сутр, Брахмаджала-сутте, он, по существу, прямо заявляет, что вышел за пределы всякой теоретической и, в том числе, метафизической, установки. Получается, что есть три уровня людей: обыватель, теоретик (предел которого – метафизик) и методолог как сверхтеоретик, – это уже сам Будда. Обыватель не дорос до связного мировоззрения, теоретик имеет такое мировоззрение как свое, а Будда уже не имеет, – зато может в своей педагогической и организующей сознание людей деятельности пользоваться философиями и мировоззрениями как средствами.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155645СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 18:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
понравилось вот это у Парибка:

В одной из важных сутр, Брахмаджала-сутте, он, по существу, прямо заявляет, что вышел за пределы всякой теоретической и, в том числе, метафизической, установки. Получается, что есть три уровня людей: обыватель, теоретик (предел которого – метафизик) и методолог как сверхтеоретик, – это уже сам Будда. Обыватель не дорос до связного мировоззрения, теоретик имеет такое мировоззрение как свое, а Будда уже не имеет, – зато может в своей педагогической и организующей сознание людей деятельности пользоваться философиями и мировоззрениями как средствами.

"Методолог как сверхтеоретик" это не Будда, а Щедровицкий и его ученик Парибок. Будда же вышел за пределы теоретической установки потому что он описывает реальность как она есть. С точки зрения сверхтеоретиков это недоразвитое воззрение, на грани реализма (потому что "всем ясно", что у реальности множество интерпретаций). Можно найти слова Будды, которые интерпретируются однозначно как феноменология, но где слова (или хотя бы абхидхармические комментарии), которые интерпретируются как сверхтеоретизм? Таких слов нет это чистое приписывание Будде странных идей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155648СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 19:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Будда же вышел за пределы теоретической установки потому что он описывает реальность как она есть.

Разве метафизики/теоретики сами не говорят что они описывают реальность как она есть?

Даже религии, разве они не строят своё, ошибочное, понимание реальности как она есть?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 26 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.117 (0.602) u0.084 s0.005, 18 0.029 [242/0]