Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155829СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 20:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
А формальная логика уже вышла в реальный мир,  минуя формальные системы?

Путаете разные понятия. Формальные системы, про которые у Геделя, это не формальная логика, которая у всех людей.

Формальная логика не у всех людей. У всех людей - логика. Логика и формальная логика не синонимы.

Любая (правильная) логика людей может быть формализована - в этом смысле.

Формальная логика, это формализация логики, поэтому она не у всех людей. А ты возражаешь: нет, логику всех людей можно формализовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155830СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 20:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Коллеги, Теорема Геделя так, как она была сформулирована и доказана, показывает несовершенство формальной арифметики. Если предположить, что арифметика противоречива, то тогда совсем плохо. Гедель исходил из того, что она - не противоречива. И в этом предположении совершенно строго показал, что существует невыводимая и неопровержимая формула (первая теорема Геделя).

Арифметика вполне себе отражает реальные закономерности мира и мышления. 2+2=4 - вполне себе истинное высказывание, и т. д., и т. п. Поэтому, думаю, недооценивать результат Геделя нельзя. Это - не просто абстрактная игрушка математиков...

Кстати да, это просто абстрактная игрушка математиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

155831СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 20:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
test пишет:
КИ пишет:
БТР пишет:
А формальная логика уже вышла в реальный мир,  минуя формальные системы?

Путаете разные понятия. Формальные системы, про которые у Геделя, это не формальная логика, которая у всех людей.

Формальная логика не у всех людей. У всех людей - логика. Логика и формальная логика не синонимы.

Любая (правильная) логика людей может быть формализована - в этом смысле.

Формальная логика, это формализация логики, поэтому она не у всех людей. А ты возражаешь: нет, логику всех людей можно формализовать.

Формальная логика применима к любой правильной человеческой логике, можно сказать формально силлогизмами любую бытовую логическую мысль. Конечно, не все люди разговаривают на формальном логическом языке, или владеют им - в этом ты прав. Если ты решил, что я имел в виду, что все люди используют формальную логику - это не так. Все люди могут ее использовать в любой деятельности, она везде будет полезна - это я имел в виду.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155832СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 20:58 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

Кстати да, это просто абстрактная игрушка математиков.

Которую Гильберт выставил в качестве одной из основных проблем в начале 20-го века Laughing

Какие все-таки дети, эти математики Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155836СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Основная проблема для математиков начала 20 века. Про "детей" я ничего не говорил и про "как детей" тоже.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155839СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Основная проблема для математиков начала 20 века. Про "детей" я ничего не говорил и про "как детей" тоже.

Проблемы Гильберта решались весь двадцатый век и решаются до сих пор. Их важность пока что не отрицается. Математика идет не такими быстрыми шагами, как другие науки.

Например, известный советский (теперь российский) математик Матиясевич переформулировал теорему Геделя на языке диофантовых уравнений, которые вообще начали решаться до нашей эры. Важность этого результата никем из математиков не отрицалась, насколько я знаю.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 12 Июл 13, 21:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155841СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пусть решаются, я их значимость не преуменьшаю. Но и не преувеличиваю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155842СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Пусть решаются, я их значимость не преуменьшаю. Но и не преувеличиваю.

Ну, тогда нам спорить не о чем. Я также не считаю, что из-за результатов Геделя мы должны себе посыпать голову пеплом или перестать пользоваться силлогизмами Аристотеля Smile (как я понимаю, КИ против этого возражал). Просто думаю, что результат Геделя довольно серьезен с точки зрения понимания того, что можно формализовать, а что нельзя.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

155843СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
test пишет:
Пусть решаются, я их значимость не преуменьшаю. Но и не преувеличиваю.

Ну, тогда нам спорить не о чем. Я также не считаю, что из-за результатов Геделя мы должны себе посыпать голову пеплом или перестать пользоваться силлогизмами Аристотеля Smile. Просто думаю, что результат Геделя довольно серьезен с точки зрения понимания того, что можно формализовать, а что нельзя.

Так что именно - нельзя? Пример бы не из математики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155844СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, "Я лгу" - это истинное утверждение или ложное? (Но может я не понял вашей дискуссии, тогда извините.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

155845СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ, "Я лгу" - это истинное утверждение или ложное? (Но может я не понял вашей дискуссии, тогда извините.)

Это суждение. Такое суждение рассматривается только в контексте его ситуации, а не в чистом виде. В нем оно может оказаться истинным, или нет. А логика занимается умозаключениями - это штучки чуть посложнее суждений.

А вопрос был о запредельных вещах для формальной логики  (но полезных и не глупых), где необходимо использовать некое иное мышление. Диалектическое и т.п.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155846СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Так что именно - нельзя? Пример бы не из математики.

Математика занимается математическими объектами. Процесс решения научных задач с привлечением математики выглядит примерно так. Сначала некоторые реальные объекты и процессы находят отражение в идеальных математических конструкциях (вот как арифметика, - она же не сама по себе возникла). Затем из полученной теории начинают выводиться следствия. Вопрос, хороша ли сама теория? Математическая логика казалась (до Геделя) безупречным инструментом. Поэтому Гильберт и сформулировал свою вторую проблему об основаниях математики, в частности, арифметики, точнее которой трудно что-то придумать. То есть, является ли тот мат. аппарат, с помощью которого мы складываем (коров и овец, например) и умножаем, непротиворечивым и полным. Оказалось, что нет. Если он непротиворечив, то он - не полон. А Гильберт, который собаку съел на основаниях математики, был уверен, что полон... Все это - очень не простые, не тривиальные вещи.

Тест привел "парадокс лжеца". По нему действительно можно проследить некоторую аналогию с результатами Геделя. Но это, конечно, далеко не эквивалентные вещи...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Пт 12 Июл 13, 21:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

155847СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 21:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
test пишет:
КИ, "Я лгу" - это истинное утверждение или ложное? (Но может я не понял вашей дискуссии, тогда извините.)

Это суждение. Такое суждение рассматривается только в контексте его ситуации, а не в чистом виде. В нем оно может оказаться истинным, или нет. А логика занимается умозаключениями - это штучки чуть посложнее суждений.

Кто бы мог подумать. Ну так сделай силлогизм с "я лгу" или не додумался до этого?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

155848СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 22:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Тест привел "парадокс лжеца". По нему действительно можно проследить некоторую аналогию с результатами Геделя. Но это, конечно, далеко не эквивалентные вещи...

Пример Теста не соответствует требованию "умное и полезное". На практике, если что-то противоречиво, или малопонятно, то оно будет отбрасываться или уточняться, а не делаться вывод о наличии там некой иной логики. Если некая система оказывается порочным кругом, или возникает необходимость в нем для ее "полноты" - это ведь проблема чисто абстрактной системы, взятой в отрыве от эмпирики и практики.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

155849СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 22:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 34 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.112 (0.462) u0.066 s0.006, 18 0.040 [242/0]