Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

155851СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 22:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.

Хороший пример. Люди просто не понимают смысла, и это их непонимание предстает для них, как якобы наличие иной логики в тексте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9530

155853СообщениеДобавлено: Пт 12 Июл 13, 22:50 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Полосатик пишет:
Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.

Хороший пример. Люди просто не понимают смысла, и это их непонимание предстает для них, как якобы наличие иной логики в тексте.
согласен полностью. Смысл сутры абсолютно прост. Но если его не видишь, ум начинает строчить комменты. Единственное, что в ней не так явно, это связь смысла сутры и формы мантры.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155854СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 00:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

" 2+2=4 - вполне себе истинное высказывание, и т. д., и т. п. Поэтому, думаю, недооценивать результат Геделя нельзя. Это - не просто абстрактная игрушка математиков..."

Чисто "истинная абстракция". Какое  четыре ?  Если два яблока сложить  с двумя  грушами, какие там четыре? Только абстрактные.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155855СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 00:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
" 2+2=4 - вполне себе истинное высказывание, и т. д., и т. п. Поэтому, думаю, недооценивать результат Геделя нельзя. Это - не просто абстрактная игрушка математиков..."

Чисто "истинная абстракция". Какое  четыре ?  Если два яблока сложить  с двумя  грушами, какие там четыре? Только абстрактные.

Если два яблока с двумя грушами - то получится 4 объекта, или же 4 фрукта Smile. Кстати, и яблоко, и груша - это признаки, описывающие принадлежность объекта определенному классу. Мы все время имеем дело с концепциями и абстракциями. Просто математика это дело систематизирует с сохранением высоких стандартов точности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155856СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 00:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Точности  чего? Разве эта точность  не из- за того, что выкидываються качественные  признаки?
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155857СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 00:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Точности  чего? Разве эта точность  не из- за того, что выкидываються качественные  признаки?

Точности логических выводов. Мы ведь говорим о логике, а не, скажем, о вкусе яблока. Математика, и, в частности, мат. логика и занимается этими делами. Напр., Аристотель систематизировал "обыденную" логику, и получилась стройная математическая система, которой все пользуются.

Что касается "качественных признаков", то их тоже вполне можно описывать с помощью логико-алгебраических структур.

А что, у Вас к математике какие-то претензии? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155858СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 00:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Точности логических выводов. Мы ведь говорим о логике, а не, скажем, о вкусе яблока. Математика, и, в частности, мат. логика и занимается этими делами. Напр., Аристотель систематизировал "обыденную" логику, и получилась стройная математическая система, которой все пользуются.

А что, у Вас к математике какие-то претензии? "

Я говорю не о вкусе , а о "разнокачественных объектах"  вкус  только одно из качеств, разнящих их.
Можно сложить две селёдки+ два  арбуза. Ваша математика занимаеться абстракциями, кто там что систематизировал  вообще не важно. Моя мысль такова, вы имеете дело с абстракциями  и более ни с чем. Притензий к математике, как и прочим  вещам нет.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155859СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 01:10 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Точности логических выводов. Мы ведь говорим о логике, а не, скажем, о вкусе яблока. Математика, и, в частности, мат. логика и занимается этими делами. Напр., Аристотель систематизировал "обыденную" логику, и получилась стройная математическая система, которой все пользуются.

А что, у Вас к математике какие-то претензии? "

Я говорю не о вкусе , а о "разнокачественных объектах"  вкус  только одно из качеств, разнящих их.
Можно сложить две селёдки+ два  арбуза. Ваша математика занимаеться абстракциями, кто там что систематизировал  вообще не важно. Моя мысль такова, вы имеете дело с абстракциями  и более ни с чем. Притензий к математике, как и прочим  вещам нет.

Я не говорю, что математика занимается всем на свете Smile. Если Вам надо распознать яблоко на вкус, то математика этим не занимается (хотя существуют математические модели вкуса, слуха и цветового зрения). Но если Вам нужно посчитать, сколько сумок в Вашем багаже или же сравнить их вес, то Вам придется отстроиться от ряда качественных признаков Ваших сумок.

Вообще, процесс вычленения отдельных характеристик объекта и работа с ними - это обычное дело для науки (и даже для буддизма). Остальные характеристики временно не учитываются.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155860СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 01:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Я не говорю, что математика занимается всем на свете Smile. Если Вам надо распознать яблоко на вкус, то математика этим не занимается (хотя существуют математические модели вкуса, слуха и цветового зрения). Но если Вам нужно посчитать, сколько сумок в Вашем багаже или же сравнить их вес, то Вам придется отстроиться от ряда качественных признаков Ваших сумок.

Вообще, процесс вычленения отдельных характеристик объекта и работа с ними - это обычное дело для науки (и даже для буддизма). Остальные характеристики временно не учитываются."

Знаете самое  смешное про "временно не учитываються" . Именно,  сумки посчитать, сойдёт  ,может пригодиться. И во всех  подсчётах  всегда, останеться зазор для "временно  не учитываемых". Вполне вероятно  что эти "временно не учитываемые"  важнее  "временно учитываемых".

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155861СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 01:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Думаю все же, что "временно не учитывать" - неизбежный подход к любому анализу. Когда мы говорим, что "если А влечет Б, а Б влечет В, то А влечет В", то нам не важны детали этого А, Б и В для правильного логического заключения. В других случаях мы можем заинтересоваться, что там в А субъект, а что предикат Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155864СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 08:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Думаю все же, что "временно не учитывать" - неизбежный подход к любому анализу. Когда мы говорим, что "если А влечет Б, а Б влечет В, то А влечет В", то нам не важны детали этого А, Б и В для правильного логического заключения. В других случаях мы можем заинтересоваться, что там в А субъект, а что предикат Smile."

Дмитрий , я вам просто  говорю, что математика  абстракция. И имеет дело с абстракциями. И  сложить  две  разнокачественные вещи можно  только абстрактно. Вы с этим  спорите?

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155886СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 20:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Shukra, а разве Вы не абстрагируетесь от конкретного яблока (которое держите в руках), когда называете его "яблоком"? Smile Или от конкретного цветного объекта, когда говорите "синее"? Наша жизнь наполнена абстракциями. Качество - это абстрактная характеристика класса объектов. Думаю, тут наши философы могли бы порассуждать о реализме и номинализме. Я в этом слабо понимаю Sad. Но то, что мы постоянно от чего-то абстрагируемся - это факт.

Поэтому чем хуже математика в смысле абстракций, чем наша обыденная жизнь? Smile Она, пожалуй, даже лучше, точнее Wink.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155891СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 20:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.

Я тоже отношусь к этим глупцам Sad. "Иная логика" - это, пожалуй, не совсем точно. Я бы сказал, что ваджраччхедика - это выход за пределы формальной логики (а это и есть логика Будды). И если для кого-то в этой сутре "все ясно", то это - пожалуй, великий просветленный (как Шестой Патриарх Чань, который как раз и достиг просветления при слушании этой сутры)  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28375

155895СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 20:57 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.

Я тоже отношусь к этим глупцам Sad. "Иная логика" - это, пожалуй, не совсем точно. Я бы сказал, что ваджраччхедика - это выход за пределы формальной логики (а это и есть логика Будды).

Там все строго по формальной логике. Только есть игра вторыми смыслами слов и фраз - что очень типично для поздней буддийский литературы (кроме шастр).

Цитата:
И если для кого-то в этой сутре "все ясно", то это - пожалуй, великий просветленный (как Шестой Патриарх Чань, который как раз и достиг просветления при слушании этой сутры)  Laughing

Нет, он просто внимательно читал, и знает классические трактовки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155909СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Некоторые в переводах важраччхедики находят "иную логику", при этом считая сутру очень умной и полезной.

Я тоже отношусь к этим глупцам Sad. "Иная логика" - это, пожалуй, не совсем точно. Я бы сказал, что ваджраччхедика - это выход за пределы формальной логики (а это и есть логика Будды).

Там все строго по формальной логике. Только есть игра вторыми смыслами слов и фраз - что очень типично для поздней буддийский литературы (кроме шастр).

Цитата:
И если для кого-то в этой сутре "все ясно", то это - пожалуй, великий просветленный (как Шестой Патриарх Чань, который как раз и достиг просветления при слушании этой сутры)  Laughing

Нет, он просто внимательно читал, и знает классические трактовки.

КИ, я все время в этом вопросе вынужден дискутировать с логиками, коим и я, на мое несчастье, являюсь. Минуя всякие подробности, я бы привел примеры мнений чаньских (дзенских) мастеров, с которыми я согласен. Линь-цзы говорил: "Дхарма - это лекарство". Если есть какая-то фиксированная привязанность, она должна быть устранена. Но нельзя принимать лекарство за еду. Ваджаччхедика отсекает ваджрой ложные убеждения, а вовсе не формирует какие-то "правильные" убеждения. Это как "хлопок одной ладони", где просто некуда привязаться рациональному уму.

Банкэй говорил, что "те, кто проповедуют Дхарму, ослепляют людей". При этом подчеркивал, что он ничего не проповедует, но лишь устраняет заблуждения тех, кто к нему приходит.

Но есть и другие мнения, с которыми я бы не стал активно спорить (как вот с Вашим мнением относительно формальной логики). Да, конечно, при введении правильных допущений высказывания Алмазной Сутры становятся непротиворечивыми с формально логической точки зрения. И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию? Мне кажется, именно в этом предназначение сутры.

Я как-то на БФ открыл по этой сутре тему. Мнения были диаметрально противоположными. Одни считали, что все - в пределах формальной логики, другие - что я "святотатствую", "посягаю" на неконцептуальные истины.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 35 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.111 (0.750) u0.076 s0.001, 18 0.034 [242/0]