Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

155911СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Повторю - в Алмазной сутре простые и ясные смыслы, которые более подробно можно найти, например, в Сутре Помоста, в Шурангама-сутре, и им подобных. И там нет ни парадоксов, ни промывания мозгов, ни неконцептуальной логики.

Если сами думать и искать не хотите - дайте одну фразу, а я напишу какой там скорее всего смысл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155915СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Повторю - в Алмазной сутре простые и ясные смыслы, которые более подробно можно найти, например, в Сутре Помоста, в Шурангама-сутре, и им подобных. И там нет ни парадоксов, ни промывания мозгов, ни неконцептуальной логики.

Если сами думать и искать не хотите - дайте одну фразу, а я напишу какой там скорее всего смысл.

Вы, видимо, не полностью прочитали мой пост. Я же сказал, что не возражаю против "рациональных" трактовок. Смысл же сутры вижу не в том, чтобы "формально логически" ее трактовать, а в том, чтобы преодолеть обусловленность ума. Если для преодоления обусловленности нужны будут формально логические трактовки, их вполне можно использовать.

Но нельзя все свести к формально логическим трактовкам. Одно дело, когда Вы будете практиковать коан "хлопок одной ладони", и совсем другое, - это формально логические спекуляции на тему этого коана Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

155916СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Повторю - в Алмазной сутре простые и ясные смыслы, которые более подробно можно найти, например, в Сутре Помоста, в Шурангама-сутре, и им подобных. И там нет ни парадоксов, ни промывания мозгов, ни неконцептуальной логики.

Если сами думать и искать не хотите - дайте одну фразу, а я напишу какой там скорее всего смысл.

Вы, видимо, не полностью прочитали мой пост. Я же сказал, что не возражаю против "рациональных" трактовок. Смысл же сутры вижу не в том, чтобы "формально логически" ее трактовать, а в том, чтобы преодолеть обусловленность

Так нету в той сутре ничего такого. Там классический буддизм с трилакшаной. Про анатмаваду в основном.


Например, архат не может думать "я архат" - конечно не может, анатмавада же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 13 Июл 13, 21:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

155917СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155919СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile

А что Вы логически поймете, практикуя хлопок одной ладони? Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155921СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:55 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Повторю - в Алмазной сутре простые и ясные смыслы, которые более подробно можно найти, например, в Сутре Помоста, в Шурангама-сутре, и им подобных. И там нет ни парадоксов, ни промывания мозгов, ни неконцептуальной логики.

Если сами думать и искать не хотите - дайте одну фразу, а я напишу какой там скорее всего смысл.

Вы, видимо, не полностью прочитали мой пост. Я же сказал, что не возражаю против "рациональных" трактовок. Смысл же сутры вижу не в том, чтобы "формально логически" ее трактовать, а в том, чтобы преодолеть обусловленность

Так нету в той сутре ничего такого. Там классический буддизм с трилакшаной. Про анатмаваду в основном.


Например, архат не может думать "я архат" - конечно не может, анатмавада же.

А я и не говорю, что "Алмазная" отличается принципиально от классических вещей. Это вот Топпер мне говорил такое на БФ. И все другие фундаментальные сутры созданы вовсе не для нужд философов, а именно для практики. Как только начинаешь думать "Я - такой-то", так тебе сразу и ваджрой по башке Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

155922СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 21:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile

А что Вы логически поймете, практикуя хлопок одной ладони? Smile

А вот что вы "логически поймете", имея базис традиционного буддийского обучения, и зная, что этот хлопок должен как-то раскрыть изученное и заученное наизусть за многие годы до этого? Совсем нечто иное, угу?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155926СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 22:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile

А что Вы логически поймете, практикуя хлопок одной ладони? Smile

А вот что вы "логически поймете", имея базис традиционного буддийского обучения, и зная, что этот хлопок должен как-то раскрыть изученное и заученное наизусть за многие годы до этого? Совсем нечто иное, угу?

Думаю, не нечто иное, а также и не нечто знакомое...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28351

155928СообщениеДобавлено: Сб 13 Июл 13, 22:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
КИ пишет:
Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile

А что Вы логически поймете, практикуя хлопок одной ладони? Smile

А вот что вы "логически поймете", имея базис традиционного буддийского обучения, и зная, что этот хлопок должен как-то раскрыть изученное и заученное наизусть за многие годы до этого? Совсем нечто иное, угу?

Думаю, не нечто иное, а также и не нечто знакомое...

Правильно обученный в читтаматре (чань - это она) поймет, например, адваю - как же это сознание может хлопать самого себя.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

155986СообщениеДобавлено: Вс 14 Июл 13, 10:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

"Shukra, а разве Вы не абстрагируетесь от конкретного яблока (которое держите в руках), когда называете его "яблоком"? Smile Или от конкретного цветного объекта, когда говорите "синее"? Наша жизнь наполнена абстракциями. Качество - это абстрактная характеристика класса объектов. Думаю, тут наши философы могли бы порассуждать о реализме и номинализме. Я в этом слабо понимаю Sad. Но то, что мы постоянно от чего-то абстрагируемся - это факт.

Поэтому чем хуже математика в смысле абстракций, чем наша обыденная жизнь? Smile Она, пожалуй, даже лучше, точнее Wink."


Как  раз я не абстрагируюсь от конкретного яблока  я  его ем, не называя  яблоком  и не выделяю  наиболее  существенные  стороны сего яблока,  для познания.Как  раз " выделение  наиболее существенных" и есть абстракция. Если вы не берёте  некий объект в его целокупности, рассматривая полностью, без отвлечения от несущественного(так как это несущественное  определяеться рамками той  теории , коей следуете, какое отношение  это имеет к "обыденной жизни"где существенно всё , так как эта жизнь  есть ваши деяния совершённые и совершаемые, и эти деяния очень даже существенны они определяют ваши последующие "обыденные жизни").Само по себе  синее , не говорит ни о чём,только  в контексте типа:" Синее небо, синяя краска". Если ваша  жизнь наполнена  абстракциями, то это следствие определённого типа мышления  вкупе с определённым типом  образования. Математика  вершина  абстракций, и точность её  не  нужна  в  обыденной  жизни, нравственность более точна и полезна.

_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9512

156027СообщениеДобавлено: Вс 14 Июл 13, 23:51 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Полосатик пишет:
Дмитрий С пишет:
И все же, по-моему, не в этом основная суть. Каким образом можно выйти за пределы концептуализации? Как перестать считать концепции "своими"? Как устранить обусловленность, заточенность ума на концептуализацию?
Читать "внеконцептуальное" произведение, ничего не понимать и чувствовать просветление Smile

А что Вы логически поймете, практикуя хлопок одной ладони? Smile

хлопок одной ладонью - практиковать? не думаю. это можно почувствовать. а практиковать там нечего. всё равно, что практиковать одиночество.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6321
Откуда: Питер

156057СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 12:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Поэтому и не нужно обсуждать коаны,  придумывая на них ответы. Можно знать правильный ответ,  но не приходить к нему.

Коан есть свидетельство правильной практики. Для необузданного ума это ловушка,  тупик. Коан словно ключ,  который подходит к определенной двери. Недостаточно знать описание двери или маршрут до нее. Нужно подойти и открыть дверь

Результат таков же,  как способность видеть множество предметов на столе. Если коан не открыт,  человек подобен слепому,  пытаясь угадать,  что на столе,  подслушивая ответы тех,  кто может видеть. Но знание ответов не прекращает слепоту. Причина такой слепоты - цепляние взгляда,  неспособность его освободить и направить.

Поэтому практика коана связана с тренировкой освобождения ума от привязанностей.
Никакого логического рассматривания слов коана не происходит. Нужно только смотреть в ум,  и когда ум наконец заглянет в ум,  откроется в своем самопроисхождении,  это и значит то,  что в коане обозначено хлопком одной ладони.

Только остроглазый мастер может дать подтверждение. Поэтому не стоит открывать свои ответы никому другому.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156071СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 21:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
"Shukra, а разве Вы не абстрагируетесь от конкретного яблока (которое держите в руках), когда называете его "яблоком"? Smile Или от конкретного цветного объекта, когда говорите "синее"? Наша жизнь наполнена абстракциями. Качество - это абстрактная характеристика класса объектов. Думаю, тут наши философы могли бы порассуждать о реализме и номинализме. Я в этом слабо понимаю Sad. Но то, что мы постоянно от чего-то абстрагируемся - это факт.

Поэтому чем хуже математика в смысле абстракций, чем наша обыденная жизнь? Smile Она, пожалуй, даже лучше, точнее Wink."


Как  раз я не абстрагируюсь от конкретного яблока  я  его ем, не называя  яблоком  и не выделяю  наиболее  существенные  стороны сего яблока,  для познания.Как  раз " выделение  наиболее существенных" и есть абстракция. Если вы не берёте  некий объект в его целокупности, рассматривая полностью, без отвлечения от несущественного(так как это несущественное  определяеться рамками той  теории , коей следуете, какое отношение  это имеет к "обыденной жизни"где существенно всё , так как эта жизнь  есть ваши деяния совершённые и совершаемые, и эти деяния очень даже существенны они определяют ваши последующие "обыденные жизни").Само по себе  синее , не говорит ни о чём,только  в контексте типа:" Синее небо, синяя краска". Если ваша  жизнь наполнена  абстракциями, то это следствие определённого типа мышления  вкупе с определённым типом  образования. Математика  вершина  абстракций, и точность её  не  нужна  в  обыденной  жизни, нравственность более точна и полезна.

Shukra, я с самого начала был уверен, что Вы - человек глубоко мыслящий. То, что Вы сейчас сказали, убеждает меня в этом еще раз. Конечно, Вы правы. "Просто есть яблоко" - это вершина дзенкской практики. Тем не менее, если кто-то возьмет на себя смелость отнести конкретное яблоко к тому или иному классу, я не буду в этого человека кидать камни... Более того, скажу, что это "отнесение к классу" никак не противоречит буддизму. Вопрос не в том, абстрагируются ли люди от чего-то или нет. Вопрос в привязанности к концепциям и абстракциям... Жизнь может быть наполнена разными вещами. Но фундаментальный принпип здесь - "не привязываться". У животных нет концепций или абстракций, - тем не менее, они очень привязаны к "непосредственному восприятию". У людей может быть масса концепций, но фишка в том, насколько реальны для них (людей) отношения типа "я" и "концепции".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
shukra
Верщик


Зарегистрирован: 08.01.2012
Суждений: 1416

156083СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 21:59 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Спасибо,  конечно Дмитрий, человек  я малообразованный, учился  наверное  эдак до класса  пятого. Еле  закончил восемь классов  и "отпосещал" ПТУ в своё время. В этом смысле  не покалечен образованием. Есть и негативный  момент, даже прочитав  много умных книг  не научился  грамотно письменно излагать свои мысли. В чём был  упрекнут  не единожды, от более  грамотных  людей.
_________________
"....Нирвана будет их наивысшим блаженством.
Это блаженство только имя,
Так как нет никого, кто испытывает блаженство» (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

156084СообщениеДобавлено: Пн 15 Июл 13, 22:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

shukra пишет:
Спасибо,  конечно Дмитрий, человек  я малообразованный, учился  наверное  эдак до класса  пятого. Еле  закончил восемь классов  и "отпосещал" ПТУ в своё время. В этом смысле  не покалечен образованием. Есть и негативный  момент, даже прочитав  много умных книг  не научился  грамотно письменно излагать свои мысли. В чём был  упрекнут  не единожды, от более  грамотных  людей.

Официальное образование - это пустой звук. По своему опыту могу сказать, что наиболее интересных собеседников я находил не среди какой-то абстрактной "интеллектуальной элиты", а именно среди обычных людей. "Абстракции" сильно порабощают интеллектуалов. Последние перестают чувствовать "живое соприкосновение с реальностью"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 36 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.501) u0.081 s0.004, 18 0.016 [242/0]