Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155589СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:44 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

1) если Вас вдруг случайно ударят сзади по голове, и Вы при этом будете наблюдать "случайную" с Вашей точки зрения (но предопределенную с точки зрения нападающего) дхарму, Вы разве не будете страдать от удара Smile? Поэтому я не вижу связи "случайности" и "не-страдательности".

2) То, что Будда в какой-то конкретной ситуации не может предсказать появление у Вас конкретной дхармы, еще совсем не говорит о том, что эта дхарма - случайна. Для Вас она, возможно, и вовсе детерминирована. Все зависит от наблюдателя. Далее, возможны различные "градации" детерминированности и случайности даже для одного фиксированного наблюдателя. Возможно, Вы не сможете предсказать конкретную дхарму, но можете точно определить, к какому классу дхарм она будет принадлежать...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

155590СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:47 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
имеется ввиду, что Вы высказываете взгляд, что все дхармы - страдательны. Но не доказываете этот взгляд.
"Высказываю взгляд"? Laughing

"Все дхармы - духкха" - это буддийская истина. И ее не доказывают, это не теория в геометрии, а или понимают, или нет. Для понимания, есть основания, логичность и т.п. Но это не "доказательства". Я вам про разницу между логичностью и доказательствами сколько раз говорил - сосчитать сможете?

Все анитья (преходящее, временное) - духкха (страдание). Эту истину можно понимать или не понимать. Доказать ее кому угодно, особенно не желающему понять или врагу учения - невозможно.

Цитата:
А вот страдательность случайных дхарм - не очевидна.

Случайных дхарм не бывает. Гносеологическая случайность не означает отсутствие причин.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155592СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Я вам про разницу между логичностью и доказательствами сколько раз говорил - сосчитать сможете?
что вот есть такая разница - говорили пару раз.
Но вот в чём она состоит - кажется не говорили. Или как-то так сказали, что это было не понятно.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155593СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:08 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Кира,

1) если Вас вдруг случайно ударят сзади по голове, и Вы при этом будете наблюдать "случайную" с Вашей точки зрения (но предопределенную с точки зрения нападающего) дхарму, Вы разве не будете страдать от удара ? Поэтому я не вижу связи "случайности" и "не-страдательности".

значит Вы просто не поняли, о чём речь.

В Вашем примере у дхармы "боль" будет причина - соприкосновение моего тела и мяча, например.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155594СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Случайных дхарм не бывает. Гносеологическая случайность не означает отсутствие причин.

если Вы (и всеведающий Будда) не можете определить, по какой причине возникла конкретная дхарма (а кроме Вас и Будды этого больше никто не сможет сделать), то эту дхарму следует признать случайной. Потому что признать её предопределённой никак нельзя, потому что никто (ни Вы, ни Будда) не сможете указать, по какой причине она возникла.

Или же Вы считаете, что причина есть, но её никто не знает и нет возможноси её узнать ?
В метафизике так обычно говорят о всеведающем Боге.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155595СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Кира,

1) если Вас вдруг случайно ударят сзади по голове, и Вы при этом будете наблюдать "случайную" с Вашей точки зрения (но предопределенную с точки зрения нападающего) дхарму, Вы разве не будете страдать от удара ? Поэтому я не вижу связи "случайности" и "не-страдательности".

значит Вы просто не поняли, о чём речь.

В Вашем примере у дхармы "боль" будет причина - соприкосновение моего тела и мяча, например.

Но Вы, как наблюдатель, не будете знать об этой причине, в отличие от того, кто ударит. Речь не о том, что причины нет. Причина-то всегда есть. Речь о том, знает или нет об этой причине наблюдатель.

Мне вообще не вполне понятно, как Вы связываете "случайность" (что бы Вы под этим ни понимали) и не-страдательность Smile.


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 10 Июл 13, 23:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155596СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Но Вы, как наблюдатель, не будете знать об этой причине, в отличие от того, кто ударит. Речь не о том, что причины нет. Причина-то всегда есть. Речь о том, знает или нет об этой причине наблюдатель.

я же не зря всё время упоминал и всеведающего Будду. Он то точно сможет знать, что моя дхарма-боль происходит от соприкосновения тела и мяча.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155597СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Но Вы, как наблюдатель, не будете знать об этой причине, в отличие от того, кто ударит. Речь не о том, что причины нет. Причина-то всегда есть. Речь о том, знает или нет об этой причине наблюдатель.

я же не зря всё время упоминал и всеведающего Будду. Он то точно сможет знать, что моя дхарма-боль происходит от соприкосновения тела и мяча.

Но Вам же уже сказали коллеги, что Будда может и не знать каких-то деталей. Непонятно, почему Вы к этому все время возвращаетесь... Будда - это не метафизический Бог, который знает, когда Кира пойдет чистить зубы, или когда Киру шандарахнут мячом по голове Smile.

С другой стороны, тот, кто Вас ударит сзади, хоть и не Будда, сможет весьма точно определить, какая дхарма у Вас появилась...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

155598СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Случайных дхарм не бывает. Гносеологическая случайность не означает отсутствие причин.

если Вы (и всеведающий Будда) не можете определить, по какой причине возникла конкретная дхарма (а кроме Вас и Будды этого больше никто не сможет сделать), то эту дхарму следует признать случайной.

Можно узнать причину любой дхармы после того, как она явится - постфактум. Нельзя знать происхожение любых будущих дхарм - так как нет полностью предопределенного будущего.

Логичное - то, что не противоречит логике. Доказательство - это строгая логическая операция (что кстати вне ваших способностей), и обязано опираться на известные основания. Основания - логичны, но не доказываются. Как и в геометрии - аксиомы логичны, но их не доказывают. Если кому-то не очевидны геометрические аксиомы, то доказать их для него никто уже не сможет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155599СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 23:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:

если Вы (и всеведающий Будда) не можете определить, по какой причине возникла конкретная дхарма (а кроме Вас и Будды этого больше никто не сможет сделать), то эту дхарму следует признать случайной. Потому что признать её предопределённой никак нельзя, потому что никто (ни Вы, ни Будда) не сможете указать, по какой причине она возникла.

Кира,

Кроме Вас (и Будды, которого сейчас нет рядом в качестве наблюдателя) о причинах возникновения Ваших дхарм еще могут сказать психологи, психотерапевты и психиатры, и даже не только исследовать их (дхармы) постфактум, а часто и предсказать, какие состояния Вашей психики появятся в ближайшее время Wink. Причем Вам самому эти состояния будут казаться "случайными".

Я, кстати, приводил пример с пост-гипнотическим внушением. Таких примеров можно привести много.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155600СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот картинку нарисовал.

Стрелочка означает, что Дхарма1 вызывает (  -----> ) Дхарму2



1.jpg
 Описание:
картинка о дхармах
 Размер файла:  29.31 KB
 Просмотрено:  445 раз(а)

1.jpg



_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 11 Июл 13, 00:32), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155601СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Можно узнать причину любой дхармы после того, как она явится - постфактум. Нельзя знать происхожение любых будущих дхарм - так как нет полностью предопределенного будущего.

если не рассматривать дхармы зависящие лишь "от настоящего", но только зависящие "от прошлого", то тогда знание закона возникновения дхарм настоящих из дхарм прошлого позволит предсказывать будущее.
Зная про дхармы А1 и Б1, можно предсказать А2, Б2, В2.
Т.е. мы узнали, как работал закон в прошлом, и готовы теперь использовать его в будущем.

если же рассмотреть группу дхарм, зависящих только лишь "от настоящего" (Г1 и Г2), то тогда её можно будет объявить случайной группой дхарм. Потому что она ни от чего прошлого не зависит (как группа). И как группа является случайной (хотя внутри себя может быть сколь угодно сложно зависимой).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Чт 11 Июл 13, 00:39), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155602СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

Картинка красивая, но она искажает понимание процесса смены дхарм. Основные аргументы, вроде, уже изложены.

В чем мы расходимся во мнениях?

1. Ваши "случайные" дхармы не имеют причины, тогда как 12пс говорит о том, что все взаимо-зависимо.

2. Ваши "случайные" дхармы почему-то не страдательны, хотя это ниоткуда не следует.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28399

155603СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:38 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Можно узнать причину любой дхармы после того, как она явится - постфактум. Нельзя знать происхожение любых будущих дхарм - так как нет полностью предопределенного будущего.

если не рассматривать дхармы зависящие лишь "от настоящего", но только зависящие "от прошлого", то тогда знание закона возникновения дхарм настоящих из дхарм прошлого позволит предсказывать будущее.

если же рассмотреть группу дхарм, зависящих только лишь "от настоящего", то тогда её можно будет объявить случайной группой дхарм.

Софизм "ignoratio elenchi".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8053
Откуда: Москва

155605СообщениеДобавлено: Чт 11 Июл 13, 00:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
1. Ваши "случайные" дхармы не имеют причины, тогда как 12пс говорит о том, что все взаимо-зависимо.
если всё имеет причину в прошлом, то тогда всё будущее можно предсказать. Т.е. имеем детерминизм.

Цитата:
2. Ваши "случайные" дхармы почему-то не страдательны, хотя это ниоткуда не следует.
а то, что они страдательны - это аксиома, т.е. логически не доказанное утверждение.
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 25 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.132 (0.595) u0.088 s0.008, 21 0.025 [274/0]