Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

155556СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 12:42 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
будущее не предсказуемо полностью
...
Цитата:
Некоторые из этих дхарм можно предсказать, а некоторые нельзя.

значит есть случайные дхармы.

Я же сказал, что нет. Не игнорируйте мои слова, пожалуйста. Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим. Покушайте сладкого, подумайте как следует.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155560СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 13:41 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим.

я как раз и пытался рассуждать гносеологически, хотя бы потому, что с моей т.з. никаких законов-самих-по-себе-висящих-в-воздухе не бывает. События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.

Так что метафизику, при желании, можно считать неким случаем гносеологии (постоянно имея ввиду изначальный Ум, т.е. Бога).

Так вот, рассмотрев с т.з. "наблюдателя", т.е. именно гносеологически, как сами буддисты и призывают мыслить других, и притом с т.з. очень "продвинутого" наблюдателя, мы и приходим к тому, что бывают случайные дхармы. И переход в метафизику тут как раз очень простой. Хотя его можно и не делать, оставаясь в фен.установке.

Если в моём потоке бывают случайные дхармы, то они могут и не быть связаны со страданием.
Утверждение о всеобщей страдательности падает.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"


Последний раз редактировалось: Кира (Ср 10 Июл 13, 13:49), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155562СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 13:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Цитата:
на самом деле Кира играет одну партию, просто – в разных вариантах на разных досках.
т.е. в беседах с разными людьми придерживаюсь одной и той же точки зрения ? Smile
мне кажется, это нормально. Странно было бы, если бы было наоборот.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9561

155563СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 13:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус
Цитата:
на самом деле Кира играет одну партию, просто – в разных вариантах на разных досках.
т.е. в беседах с разными людьми придерживаюсь одной и той же точки зрения ? Smile
мне кажется, это нормально. Странно было бы, если бы было наоборот.

понятно. гроссмейстер просто играет - потому что научился играть.
я спросил - с кем ты играешь на самом деле?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155571СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 15:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
У Вас наблюдатель внешний по отношению к событиям? Не включен в круговерть событий? Он является несконструированным из событий?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

155573СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 15:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим.

я как раз и пытался рассуждать гносеологически, хотя бы потому, что с моей т.з. никаких законов-самих-по-себе-висящих-в-воздухе не бывает. События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.

Так что метафизику, при желании, можно считать неким случаем гносеологии (постоянно имея ввиду изначальный Ум, т.е. Бога).

Так вот, рассмотрев с т.з. "наблюдателя", т.е. именно гносеологически, как сами буддисты и призывают мыслить других, и притом с т.з. очень "продвинутого" наблюдателя, мы и приходим к тому, что бывают случайные дхармы. И переход в метафизику тут как раз очень простой. Хотя его можно и не делать, оставаясь в фен.установке.

Если в моём потоке бывают случайные дхармы, то они могут и не быть связаны со страданием.
Утверждение о всеобщей страдательности падает.

Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем. Да и вообще, гносеологическая случайность это то, что постфактум - вывод об уже известном, что не удается понять его причины. В этом смысле, для Будды случайного нет даже гносеологически - он может знать причины уже произошедшего. К предсказаниям и будущему, понятие "гносеологическая случайность" как-то трудно применить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155578СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 20:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Я же Вам показал, что случайность/необходимость определяется позицией наблюдателя  . Для одного наблюдателя дхарма будет казаться случайной, для другого - строго детерминированно возникшей...

когда мы рассматриваем чей-то поток, то мы

1) либо сами являемся этим потоком. Тогда наше знание об этом потоке меньше, чем знание всеведающего Будды (мы видим лишь частично то, что он видит полностью). И никаких тайн у нас от Будды нет: ведь любая тайна - это дхарма - а дхарму Будда увидит

2) либо ведём рассуждение о чужом потоке с позиции всеведающего Будды.

Так вот, я предлагаю производить рассмотрение с самой сильной позиции - с позиции всеведающего Будды.
И если при таком подходе будут выявлены случайные дхармы - то тогда они случайные в любом случае.

Кира,

По поводу всеведения Вам уже ответили коллеги. В "позицию всеведающего Будды" Вы вкладываете свой смысл. Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.

По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155579СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 20:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.

По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".

Я помню ваш интересный пример с монеткой. Интересно, а нужен ли тот кто знает что будет для того что бы дхаммы были жестко детерминиованы?

Также, с позиции свободы воли, какая разница жесткого детерминизма от полной случайности?

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155580СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 21:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.

По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".

Я помню ваш интересный пример с монеткой. Интересно, а нужен ли тот кто знает что будет для того что бы дхаммы были жестко детерминиованы?

Также, с позиции свободы воли, какая разница жесткого детерминизма от полной случайности?

Я думаю, необходимости в таком наблюдателе, который, как господь Бог, мгновенно все предсказывает с абсолютной точностью, нет. Разве что нам Кира докажет, что такой наблюдатель необходим Smile.

Вообще, по поводу любых "прогнозов", я придерживаюсь такой точки зрения. Сначала рассматриваем 12ПС, а потом - время и пространство, а не наоборот. Если же фактор времени не учитывать как некую априорную данность, то и никаких проблем с прогнозами не будет.

По поводу свободы воли, я - не специалист. Как-то, помню, КИ с Тестом подробно обсуждали этот вопрос в контексте детерминизма и либертарианства (если не ошибаюсь). Это - сложный философский вопрос, но, опять же, мне лично это понятие нигде пока не пригождалось.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155583СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Цитата:
События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
У Вас наблюдатель внешний по отношению к событиям? Не включен в круговерть событий? Он является несконструированным из событий?

в приводимом мной примере, наблюдатель (чей поток) конечно же включён в круговерть.
И он, посредством анализа может понимать: вот эта дхарма возникла из-за того-то, а вот эта дхарма - случайно.

То, можно ли так наблюдать НА САМОМ ДЕЛЕ или нельзя - это должно быть на совести самих буддистов. Буддисты придумали такой метод для спасения/счастья, а не я.

Относительно того, включен ли Будда в круговерть событий - это спросите у авторов ОБЧУЖОД.

Относительно лично моего способа размышления (с использованием сторонних наблюдателей и Бога, как их предела) - у меня такие наблюдатели не включены в круговерть. Но это никак не влияет на ход дискуссии, ведь я специально рассматриваю так, как удобно буддистам.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155584СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем.
у ВАс получается, что от зависимости мы страдаем, и от случайности - страдаем.

Т.е. понятие страдания для Вас - как аксиома. Понятие без конкретного содержания.
Вот физ.боль и эмоц.дискомфорт - это ясно, зримо, понятно - является страданием.

А когда Вы на любой творческий порыв, не сводимый к боли и эмоц.дискомфорту,  говорите - "страдание", то что под этим понимается - уже загадка.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

155585СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем.
у ВАс получается, что от зависимости мы страдаем, и от случайности - страдаем.

Т.е. понятие страдания для Вас - как аксиома. Понятие без конкретного содержания.

У вас серьезные проблемы с логикой. Если это у меня получается (то есть, делается вывод), то это не аксиома. А если у этого понятия нет содержания, то как же вы его тут обсуждаете?  Laughing

Цитата:
Вот физ.боль и эмоц.дискомфорт - это ясно, зримо, понятно - является страданием.
Это духкха-духкха. Один из видов духкхи.

Цитата:
А когда Вы на любой творческий порыв, не сводимый к боли и эмоц.дискомфорту,  говорите - "страдание", то что под этим понимается - уже загадка.
Это другой, более тонкий вид духкхи, который понятен только после размышления. Загадка он для обычных людей, не размышлявших как следует.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155586СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:26 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира,

страдание обусловлено жаждой, а не предопределенностью или же случайностью. Жажда обусловлена цеплянием (привязанностью). Случайно ли это цепляние или нет - это другой вопрос.

Прекращение привязанности ведет к прекращению жажды. Прекращение жажды - к прекращению страдания. Если у Вас нет никаких фиксированных идей о "я" ("я" - то или это, "я - такой или эдакий", это - "мое" и т .д.), если Вы не привязаны ни к какому способу "самоопределения", то какая Вам разница, меняются ли скандхи строго детерминированно или же случайно? Вы свободны и от того, и от другого Smile.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155587СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:33 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.
я такого не писал Smile я, конечно, могу изложить свою т.з. на этот вопрос, но ведь он к буддизму не относится.

Цитата:
По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя
мысль моя очень проста:
1) следите за своими дхармами.
2) Вы обнаружите среди них предопределённые и непонятно вам какие (может предопределённые, а может - случайные).
3) Вы, конечно, себе по вопросу дхарм доверяете не так, как Будде
4) и Вы обратитесь к описанием того, что может Будда, а что - нет
5) почитаете ОБЧУЖОД, Абхидхармакошу и этот форум и обнаружите тут сведения , что и Будда не может предсказать некоторых будущих дхарм, т.е. закон 12ПС можно знать, все настоящие и прошлые дхармы можно знать  - но будущую дхарму иногда предсказать не возможно.
6) значит даже для Будды бывают случайные дхармы
7) значит и для Вас бывают случайные дхармы.
8) те дхармы, что Вы не можете предсказать, а Будда - может - они не-случайные. Вы  принимаете их за случайные временно, ошибочно. Ваше профаническое сознание думает так: "это я хочу". (самый простой тут пример - "я хочу есть". Дураки думают, что это проявление их воли - желание поесть).
9) те дхармы, что даже Будда не может предсказать - случайные. Это и есть Ваша подлинная свобода воли.

10) по моему мнению, случайные дхармы не страдательны.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155588СообщениеДобавлено: Ср 10 Июл 13, 22:40 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Если это у меня получается (то есть, делается вывод), то это не аксиома. А если у этого понятия нет содержания, то как же вы его тут обсуждаете?

имеется ввиду, что Вы высказываете взгляд, что все дхармы - страдательны. Но не доказываете этот взгляд.

Страдательность тех дхарм, где есть физ.боль - очевидна. Тут содержание "страдания" ясно.
А вот страдательность случайных дхарм - не очевидна. Наполните эту самую "страдательность", которую Вы им приписываете содержанием. Опишите её, чтобы можно было понять, представить - что там такого страдательного (при отсутствии физ.боли и эмоц.дискомфорта).

Цитата:
Это другой, более тонкий вид духкхи, который понятен только после размышления. Загадка он для обычных людей, не размышлявших как следует.
такой тонкий, что тоньше, чем наша дипломатия ?
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 24 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.127 (0.785) u0.097 s0.006, 18 0.018 [242/0]