Некоторые из этих дхарм можно предсказать, а некоторые нельзя.
значит есть случайные дхармы.
Я же сказал, что нет. Не игнорируйте мои слова, пожалуйста. Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим. Покушайте сладкого, подумайте как следует. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№155560Добавлено: Ср 10 Июл 13, 13:41 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим.
я как раз и пытался рассуждать гносеологически, хотя бы потому, что с моей т.з. никаких законов-самих-по-себе-висящих-в-воздухе не бывает. События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
Так что метафизику, при желании, можно считать неким случаем гносеологии (постоянно имея ввиду изначальный Ум, т.е. Бога).
Так вот, рассмотрев с т.з. "наблюдателя", т.е. именно гносеологически, как сами буддисты и призывают мыслить других, и притом с т.з. очень "продвинутого" наблюдателя, мы и приходим к тому, что бывают случайные дхармы. И переход в метафизику тут как раз очень простой. Хотя его можно и не делать, оставаясь в фен.установке.
Если в моём потоке бывают случайные дхармы, то они могут и не быть связаны со страданием.
Утверждение о всеобщей страдательности падает. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Ср 10 Июл 13, 13:49), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№155562Добавлено: Ср 10 Июл 13, 13:43 (11 лет тому назад)
Фикус
Цитата:
на самом деле Кира играет одну партию, просто – в разных вариантах на разных досках.
т.е. в беседах с разными людьми придерживаюсь одной и той же точки зрения ?
мне кажется, это нормально. Странно было бы, если бы было наоборот. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
на самом деле Кира играет одну партию, просто – в разных вариантах на разных досках.
т.е. в беседах с разными людьми придерживаюсь одной и той же точки зрения ?
мне кажется, это нормально. Странно было бы, если бы было наоборот.
понятно. гроссмейстер просто играет - потому что научился играть.
я спросил - с кем ты играешь на самом деле? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№155571Добавлено: Ср 10 Июл 13, 15:35 (11 лет тому назад)
Цитата:
События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
У Вас наблюдатель внешний по отношению к событиям? Не включен в круговерть событий? Он является несконструированным из событий? _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Из "нельзя предсказать" не следует метафизическая случайность, а только гносеологическая. А из гносеологической случайности не следуют метафизические выводы, подобные вашим.
я как раз и пытался рассуждать гносеологически, хотя бы потому, что с моей т.з. никаких законов-самих-по-себе-висящих-в-воздухе не бывает. События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
Так что метафизику, при желании, можно считать неким случаем гносеологии (постоянно имея ввиду изначальный Ум, т.е. Бога).
Так вот, рассмотрев с т.з. "наблюдателя", т.е. именно гносеологически, как сами буддисты и призывают мыслить других, и притом с т.з. очень "продвинутого" наблюдателя, мы и приходим к тому, что бывают случайные дхармы. И переход в метафизику тут как раз очень простой. Хотя его можно и не делать, оставаясь в фен.установке.
Если в моём потоке бывают случайные дхармы, то они могут и не быть связаны со страданием.
Утверждение о всеобщей страдательности падает.
Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем. Да и вообще, гносеологическая случайность это то, что постфактум - вывод об уже известном, что не удается понять его причины. В этом смысле, для Будды случайного нет даже гносеологически - он может знать причины уже произошедшего. К предсказаниям и будущему, понятие "гносеологическая случайность" как-то трудно применить. _________________ Буддизм чистой воды
Я же Вам показал, что случайность/необходимость определяется позицией наблюдателя . Для одного наблюдателя дхарма будет казаться случайной, для другого - строго детерминированно возникшей...
когда мы рассматриваем чей-то поток, то мы
1) либо сами являемся этим потоком. Тогда наше знание об этом потоке меньше, чем знание всеведающего Будды (мы видим лишь частично то, что он видит полностью). И никаких тайн у нас от Будды нет: ведь любая тайна - это дхарма - а дхарму Будда увидит
2) либо ведём рассуждение о чужом потоке с позиции всеведающего Будды.
Так вот, я предлагаю производить рассмотрение с самой сильной позиции - с позиции всеведающего Будды.
И если при таком подходе будут выявлены случайные дхармы - то тогда они случайные в любом случае.
Кира,
По поводу всеведения Вам уже ответили коллеги. В "позицию всеведающего Будды" Вы вкладываете свой смысл. Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.
По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.
По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".
Я помню ваш интересный пример с монеткой. Интересно, а нужен ли тот кто знает что будет для того что бы дхаммы были жестко детерминиованы?
Также, с позиции свободы воли, какая разница жесткого детерминизма от полной случайности? _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.
По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя, как в теории относительности нет "абсолютной системы координат". Для одного наблюдателя дхармы могут меняться случайно, для другого - нет. Поэтому, учитывая "относительность", не следует заранее "цеплять" к дхармам ярлыки "случайности" или "предопределенности".
Я помню ваш интересный пример с монеткой. Интересно, а нужен ли тот кто знает что будет для того что бы дхаммы были жестко детерминиованы?
Также, с позиции свободы воли, какая разница жесткого детерминизма от полной случайности?
Я думаю, необходимости в таком наблюдателе, который, как господь Бог, мгновенно все предсказывает с абсолютной точностью, нет. Разве что нам Кира докажет, что такой наблюдатель необходим .
Вообще, по поводу любых "прогнозов", я придерживаюсь такой точки зрения. Сначала рассматриваем 12ПС, а потом - время и пространство, а не наоборот. Если же фактор времени не учитывать как некую априорную данность, то и никаких проблем с прогнозами не будет.
По поводу свободы воли, я - не специалист. Как-то, помню, КИ с Тестом подробно обсуждали этот вопрос в контексте детерминизма и либертарианства (если не ошибаюсь). Это - сложный философский вопрос, но, опять же, мне лично это понятие нигде пока не пригождалось.
События нужно рассматривать всегда, имея ввиду того самого "наблюдателя", который наблюдает.
У Вас наблюдатель внешний по отношению к событиям? Не включен в круговерть событий? Он является несконструированным из событий?
в приводимом мной примере, наблюдатель (чей поток) конечно же включён в круговерть.
И он, посредством анализа может понимать: вот эта дхарма возникла из-за того-то, а вот эта дхарма - случайно.
То, можно ли так наблюдать НА САМОМ ДЕЛЕ или нельзя - это должно быть на совести самих буддистов. Буддисты придумали такой метод для спасения/счастья, а не я.
Относительно того, включен ли Будда в круговерть событий - это спросите у авторов ОБЧУЖОД.
Относительно лично моего способа размышления (с использованием сторонних наблюдателей и Бога, как их предела) - у меня такие наблюдатели не включены в круговерть. Но это никак не влияет на ход дискуссии, ведь я специально рассматриваю так, как удобно буддистам. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№155584Добавлено: Ср 10 Июл 13, 22:16 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем.
у ВАс получается, что от зависимости мы страдаем, и от случайности - страдаем.
Т.е. понятие страдания для Вас - как аксиома. Понятие без конкретного содержания.
Вот физ.боль и эмоц.дискомфорт - это ясно, зримо, понятно - является страданием.
А когда Вы на любой творческий порыв, не сводимый к боли и эмоц.дискомфорту, говорите - "страдание", то что под этим понимается - уже загадка. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Из гносеологической случайности (т.е., неизвестности нам причины), никак не следует отсутствие страдания. Наоборот -страдаем, так как не знаем.
у ВАс получается, что от зависимости мы страдаем, и от случайности - страдаем.
Т.е. понятие страдания для Вас - как аксиома. Понятие без конкретного содержания.
У вас серьезные проблемы с логикой. Если это у меня получается (то есть, делается вывод), то это не аксиома. А если у этого понятия нет содержания, то как же вы его тут обсуждаете?
Цитата:
Вот физ.боль и эмоц.дискомфорт - это ясно, зримо, понятно - является страданием.
Это духкха-духкха. Один из видов духкхи.
Цитата:
А когда Вы на любой творческий порыв, не сводимый к боли и эмоц.дискомфорту, говорите - "страдание", то что под этим понимается - уже загадка.
Это другой, более тонкий вид духкхи, который понятен только после размышления. Загадка он для обычных людей, не размышлявших как следует. _________________ Буддизм чистой воды
№155586Добавлено: Ср 10 Июл 13, 22:26 (11 лет тому назад)
Кира,
страдание обусловлено жаждой, а не предопределенностью или же случайностью. Жажда обусловлена цеплянием (привязанностью). Случайно ли это цепляние или нет - это другой вопрос.
Прекращение привязанности ведет к прекращению жажды. Прекращение жажды - к прекращению страдания. Если у Вас нет никаких фиксированных идей о "я" ("я" - то или это, "я - такой или эдакий", это - "мое" и т .д.), если Вы не привязаны ни к какому способу "самоопределения", то какая Вам разница, меняются ли скандхи строго детерминированно или же случайно? Вы свободны и от того, и от другого .
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№155587Добавлено: Ср 10 Июл 13, 22:33 (11 лет тому назад)
Дмитрий С
Цитата:
Возможно, с Вашей метафизической точки зрения Бог, который находится вне мира, может все что угодно предсказать. В этом случае Вы вынуждены будете исповедовать жесткий детерминизм.
я такого не писал я, конечно, могу изложить свою т.з. на этот вопрос, но ведь он к буддизму не относится.
Цитата:
По поводу смены дхарм я высказал свою позицию. Нет никакого "абсолютного" наблюдателя
мысль моя очень проста:
1) следите за своими дхармами.
2) Вы обнаружите среди них предопределённые и непонятно вам какие (может предопределённые, а может - случайные).
3) Вы, конечно, себе по вопросу дхарм доверяете не так, как Будде
4) и Вы обратитесь к описанием того, что может Будда, а что - нет
5) почитаете ОБЧУЖОД, Абхидхармакошу и этот форум и обнаружите тут сведения , что и Будда не может предсказать некоторых будущих дхарм, т.е. закон 12ПС можно знать, все настоящие и прошлые дхармы можно знать - но будущую дхарму иногда предсказать не возможно.
6) значит даже для Будды бывают случайные дхармы
7) значит и для Вас бывают случайные дхармы.
8) те дхармы, что Вы не можете предсказать, а Будда - может - они не-случайные. Вы принимаете их за случайные временно, ошибочно. Ваше профаническое сознание думает так: "это я хочу". (самый простой тут пример - "я хочу есть". Дураки думают, что это проявление их воли - желание поесть).
9) те дхармы, что даже Будда не может предсказать - случайные. Это и есть Ваша подлинная свобода воли.
10) по моему мнению, случайные дхармы не страдательны. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10348 Откуда: Москва
№155588Добавлено: Ср 10 Июл 13, 22:40 (11 лет тому назад)
КИ
Цитата:
Если это у меня получается (то есть, делается вывод), то это не аксиома. А если у этого понятия нет содержания, то как же вы его тут обсуждаете?
имеется ввиду, что Вы высказываете взгляд, что все дхармы - страдательны. Но не доказываете этот взгляд.
Страдательность тех дхарм, где есть физ.боль - очевидна. Тут содержание "страдания" ясно.
А вот страдательность случайных дхарм - не очевидна. Наполните эту самую "страдательность", которую Вы им приписываете содержанием. Опишите её, чтобы можно было понять, представить - что там такого страдательного (при отсутствии физ.боли и эмоц.дискомфорта).
Цитата:
Это другой, более тонкий вид духкхи, который понятен только после размышления. Загадка он для обычных людей, не размышлявших как следует.
такой тонкий, что тоньше, чем наша дипломатия ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
