Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155486СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 02:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Интересная сутта. Похоже на критику адвайты в каком-то роде. Мне кажется, Будда просто предлагает не спорить с очевидным, но намека на свободу воли я не заметил.

Я думаю что вы правы. Эмпирически, в нашем опыте вроде бы дано что есть выбор, решения и действия.   Но восприятия могут быть ощибочными... Мы ощущаем что земля неподвижная, она движется с скоростью 2,990,000 km/h... Мы видим что солнце вращается вокруг земли, хотя всё наоборот...

Да, конечно. В свое время я увлекался изучением различных типов внушения и самовнушения. Классический пример пост-гипнотического внушения, когда человеку под гипнозом говорят по выходе из этого состояния переставить какую-то вещь с места на место (напр., зонтик). Человек делает это, а когда его спрашивают, почему он это сделал, находит какую-то свою причину, знать не зная, что исполнял чужую волю.

Вот, Кира, например, считает, что все мы находимся под гипнозом иномирных существ Smile. (с редкими проблесками собственного сознанния Sad )


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 09 Июл 13, 04:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155487СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 02:27 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Кстати, о Адживиках:

Цитата:
It is possible that even the word Ajivikas (lifeless beings) might be a derogatory reference to the sect used by its rivals out of scorn and not the actual name of the sect. Since we do not know what they were actually called, we have no option but to use this term to refer this sect, which at one was one of the most popular ascetic traditions in India outside the fold of Brahmanism. Gosala probably taught the doctrine of inaction as a solution to prevent the formation of karma. The sect probably allowed life or fate to unfold itself without any interruption from the willful and intentional actions of individuals. Since it implied showing no sign of active involvement others might have called them people who lead lifeless existence. http://www.hinduwebsite.com/hinduism/concepts/ajivaka.asp

Похоже на дзэн как он мне видится.

Учения "недеяния", "неделания" довольно разнообразны и часто понимаются превратно (например, в буквальном смысле ничего не делать). Не скажу об Адживиках (не знаю этот предмет, - вот КИ говорит, что они были жесткими детерминистами), но даосы к дзен довольно близки. Когда из действия устраняется "делатель" в виде различных побуждений (о которых любит говорить БТР) при сохранении осознания, это избавляет от эгоцентризма и соответствующих видов страдания.

Но делателя можно просто "зачеркнуть", что будет неверно (видимо, Будда именно это имел ввиду в той сутте). А нужно устранить "самоопределение" делателя. То есть, не верно сказать, что делателя просто нет. Но, с другой стороны, необходимо избегать отождествления делателя с чем-бы то ни было.

Даже точнее можно сказать. Нужно избегать любых фиксированных отношений между делателем и чем-угодно-другим.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155489СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 04:17 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Дмитрий С
Цитата:
Я Вам когда-то приводил пример с потенциальной и кинетической энергией.

да, пример ясный. из П+К=константа следует, что если сейчас хорошо, то должно стать и плохо.
однако это "=константа"  - это произвольное допущение.

Правда для нашего мира оно верно (блага ограничены и истребимы).

Извините, не заметил этого поста. Я в данном случае не собирался все "свести" к физической аналогии. Это - не более, чем иллюстрация. Мы можем не говорить о "константе". Просто в "срезе" данного мгновения присутствует много разных вещей. Там есть и удовольствие, и недовольство, и даже физическая боль. Я хотел лишь подчеркнуть, что, рассмотрев настоящий момент внимательно (не закрывая глаза ни на что), мы обязательно найдем в нем не-удовлетворительность, причем найдем это прямо сейчас, а не когда-нибудь в будущем (если, конечно, мы достаточно внимательны).

Скажем, начиная съезжать с горки на санках или лыжах, мы, находясь еще в самом начале пути, уже видим, что этот путь закончится внизу. Настоящее от будущего невозможно отделить непроходимой стеной. На самом деле, это разделение есть лишь в нашем уме...


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 09 Июл 13, 16:44), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

155491СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 09:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Эх,  начинай сначала. Приятное страдательно влечением. Неприятное страдательно избеганием. Нейтральное страдательно безразличием. Не надо никаких аналогий. В суть надо посмотреть.

Даже самый грубый профан заметит страдание в соприкосновении с неприятным и в разлуке с приятным. Но лишь обузданный ум видит страдание во всяком побуждении. Не нужно ничего изобретать или обосновывать. Само движение говорит о неудовлетворенности покоем, о беспокойстве, побудившем к движению ума от момента к моменту.

Если это не очевидно,  не понятно - сама непонятность и есть пример омраченности и привязанности к чувственным наслаждениях. О чем здесь дискутировать? В таких условиях истина сразу утеряна. И никаких поблажек и скидок быть тут не может.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

155493СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 10:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Отождествление с волей (самскарами) подобно отождествлению с другими скандхами. Например, с рупой. Мы ведь не говорим - рупы нет. А говорим - рупа не я. С волей так же - воля не я. Но тут на уровне языка значительно сложнее, да и осебячивание более мощное. Главное, что надо помнить - воля и без я остается волей, с той же степенью свободы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9598

155494СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 10:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Фикус
Цитата:
вот не люблю новогодье именно за то, что ждёшь чего-то ...
ну это Вы сами себя так настраиваете.
Вот Вы даже имя пользователя ("фикус") выбрали себе по названию колючего растения, и на аватарке у себя изобразили какую-то мокрицу, при том с оторванным правым усиком !
С таким настроем конечно счастья не будет !

Кира, вместо листика дерева бодхи мокриц видите? боюсь, это симптом наличия очень толстых червей в голове.  Cool Поробуйте тест Роршаха.

_________________
Trust me or try me


Последний раз редактировалось: Фикус (Вт 09 Июл 13, 11:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155498СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 16:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Эх,  начинай сначала. Приятное страдательно влечением. Неприятное страдательно избеганием. Нейтральное страдательно безразличием. Не надо никаких аналогий. В суть надо посмотреть.

Даже самый грубый профан заметит страдание в соприкосновении с неприятным и в разлуке с приятным. Но лишь обузданный ум видит страдание во всяком побуждении. Не нужно ничего изобретать или обосновывать. Само движение говорит о неудовлетворенности покоем, о беспокойстве, побудившем к движению ума от момента к моменту.

Если это не очевидно,  не понятно - сама непонятность и есть пример омраченности и привязанности к чувственным наслаждениях. О чем здесь дискутировать? В таких условиях истина сразу утеряна. И никаких поблажек и скидок быть тут не может.

Истина о страдании - это основа буддизма. Истина не тривиальная, глубокая. Так что тут есть о чем дискутировать. Все известные учителя говорят об этой истине очень много (напр., Валпола Рахула). Если бы все было "очевидно", им не о чем было бы говорить.

Движение не говорит о неудовлетворенности покоем. А говорит лишь тогда, когда обусловлено эгоцентризмом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155501СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 18:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Цитата:
Думайте о причинах феноменологично, а не в рамках механицизма - и поймете.

если разлагать наш опыт на дхармы, и мыслить к ним "в нагрузку" закон 12ПС, то это и будет некий аналог механицизма (некие аналитические признаки (дхармы) зависят от некоего предустановленного закона).

Тогда будет возникать вопрос - дхарма "воля" (которая будет "осебячена" мной) - она зависит от других дхарм полностью  или нет ? (сможет всеведающий Будда её предсказать или нет ?)

Если ответ будет - "не зависит", "не сможет" - то это и значит, что эта дхарма ("воля") - случайная.
Осебячивание случайного и даёт в нашем профаническом мышлении иллюзию - "это по моей воле так было", "это я сам так поволил".
И это подтверждается тем, что эта воля ни  от кого/чего больше не зависела.

Если же ответ будет - "зависит", "сможет" - то тогда тоже возможна иллюзия свободы (для профанического сознания), при отсутствии свободы воли  по-правде. Тогда вообще следует прекратить мышление по любым поводам - так как "всё уже решено за нас".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

155502СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 19:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если всё специально исказить и переврать, то получится что-то неправильное? Вы пока не можете точно пересказать позицию буддистов - то есть, не можете вести диспут.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155503СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 19:02 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР
Цитата:
Это же элементарно. Не случайность и не предопределенность.

всеведающий Будда (постигающий чужой поток) либо сможет по прошлым дхармам точно сказать о будущей конкретной дхарме (возникнет она или нет), либо не сможет.
Какая тут может быть середина ?

Если сможет - то дхарма предопределена.
Не сможет - случайна.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155504СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 19:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Отождествление с волей (самскарами) подобно отождествлению с другими скандхами. Например, с рупой. Мы ведь не говорим - рупы нет. А говорим - рупа не я.

Это верно. "Рупы нет", "рупа - иллюзия", - и мы попадаем в те течения индуизма, где мир абсолютно нереален. С другой стороны, если "я" нет, - то мы попадаем в те учения недеяния, которые критикует Будда в приведенной Алексом сутте.

"Я - не рупа" (а также и другие определения, о которых говорит Будда, напр., я не владею рупой, я не содержусь в рупе, рупа не содержится во мне), - и мы убираем лишние отношения, не идя на поводу у любых форм эгоцентризма.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155505СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 19:13 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
КИ
Цитата:
Думайте о причинах феноменологично, а не в рамках механицизма - и поймете.

если разлагать наш опыт на дхармы, и мыслить к ним "в нагрузку" закон 12ПС, то это и будет некий аналог механицизма (некие аналитические признаки (дхармы) зависят от некоего предустановленного закона).


Кира, лучше все делать наоборот. Сначала разобрать закон 12ПС так, как его преподал Будда, а потом прояснять детали путем анализа дхарм. Иначе может возникнуть соблазн (у Вас он и возникает постоянно Smile ) наполнить дхармы каким-то метафизическим смыслом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155506СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 19:34 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
БТР
Цитата:
Это же элементарно. Не случайность и не предопределенность.

всеведающий Будда (постигающий чужой поток) либо сможет по прошлым дхармам точно сказать о будущей конкретной дхарме (возникнет она или нет), либо не сможет.
Какая тут может быть середина ?

Если сможет - то дхарма предопределена.
Не сможет - случайна.

Кира, всеведение Будды - это сложный вопрос, который я бы здесь не стал разбирать. Давайте рассмотрим более простой пример. Я беру монетку, зажимаю ее в ладонях и говорю Вам: "Кира, какой стороной вверх направлена монетка, орлом или решкой?" Для Вас, который не знает ответ (который знаю я), вероятность отгадать положение монеты - фифти-фифти. Для меня - 100 процентов (ибо я знаю, как я монетку положил). В Вашем случае имеем дело с полной неопределенностью (энтропия максимальна). В моем случае - с полной предопределенностью (энтропия минимальна). При этом речь идет об одном и том же опыте, но о разных наблюдателях.

Таким образом, можно сказать, что, не конкретизируя наблюдателя, мы не можем утвердительно говорить ни о случайности, ни о предопределенности. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155507СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 20:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
всеведающий Будда (постигающий чужой поток) либо сможет по прошлым дхармам точно сказать о будущей конкретной дхарме (возникнет она или нет),

Ортодоксное понимание этого в том что Будда знает что все аггрегаты -> "аничча, дуккха, анатта"  в прошлом будущем и настоящем.

Конечно Будда не знает выиграшных номеров в лотереи, и как обычный человек должен спрашивать людей "как дойти туда то." и "как вас зовут".

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

155508СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 20:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С
Цитата:
не конкретизируя наблюдателя, мы не можем утвердительно говорить ни о случайности, ни о предопределенности.

я конкретизировал наблюдателя.
Это - всеведающий Будда.
Он может видеть дхармы в деталях.
вот подтверждающая цитата из ОБЧУЖОД:

Цитата:
94. Проникновение Будды во все существующие объекты для нас непостижимо, так как оно во всех отношениях выходит из пределов того, о чем мы можем знать и о чем мы можем говорить.

           То, что является объектом для Высшего из Ясновидцев, Будды, Истинно-Сущего, непостижимо для нашего мышления.

           Непостижимо не только Их знание чужой одушевленности, но непостижимо для ума также их знание всех вещей без исключения. Почему? Потому что то состояние, в котором пребывает Истинно-Сущий, не может быть мыслимо в определенном понятии, оно недоступно никакому иному знанию, кроме знания самого же Будды, и потому оно выходит из пределов познаваемого. По этой же причине, так как мы не знаем истинной сущности абсолютного знания, оно выходит из пределов того, о чем можно говорить.

           Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 21 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.826) u0.077 s0.008, 18 0.013 [242/0]