Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Читта-самтати - самотождественность сознания?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155471СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:18 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Ветер необходим для движения песчинок,  но недостаточен. Есть много других причин от которых зависит,  будет ли движение и каким именно оно будет. .

Надо правильно учесть все причины.  

Если следствие может быть вопреки причинам, то  где тут свобода?

БТР пишет:
Движение камня вверх вообще не парадокс. Возьмите и поднимите.

Здесь есть причина движения камня вверх.  Свободен ли камень? Нет. Он движется куда мы его подняли.

_________________
"тлен и прах..."


Последний раз редактировалось: Alex123 (Вт 09 Июл 13, 01:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

155472СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Все таки удивительно,  что приходится разжевывать такие банальные вещи.
Удивление всего лишь следствие не-различения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155473СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:20 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Alex123 пишет:

Нету третьего. Всё что не "А", включино в "не-А".  


Алекс, чтобы определить "не-А", Вам нужно иметь универсальное множество, из которого Вы можете "вычесть" А. А вот в этом - облом. Вы не сможете это множество сконструировать так, чтобы оно включало в себя "все". Этот факт можно строго доказать математически.

Это все та же ловушка логики,  Вы ее не минуете. Проблема в том,  что универсальность не обозначима математически,  а лишь выражается относительным приближением. Просто потому,  что множества и поля определяются операционно и новая операция вводит новый класс.

Правильно доказывается неприменимость логики противоположностей в теореме о неполноте формальных систем Куртом Геделем. Но кого это волнует? Примитивная логика рулит в умах без тени сомнения. Худшее невежество - воинствующее.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155474СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вася П пишет:
БТР пишет:
Все таки удивительно,  что приходится разжевывать такие банальные вещи.
Удивление всего лишь следствие не-различения.

Нет,  просто отсутствие опыта объяснения на примитивном уровне воинствующим невеждам. Удивление следствие различения до того,  как сложилась привычка.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

155475СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:23 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Зом сказал, что в ПК об этом (так же как и о не-свободе) ничего не говорится. Интересно, Будда вообще упоминал эту штуку?

Будда называл индийский детерминизм - адживику - самым вредным из учений. Так как оно отрицает необходимость волевого устремления к освобождению.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155476СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Алекс, Вы у нас тут ПК знаете лучше всех. Говорил ли Будда что-то, что можно было бы назвать синонимом "свободы воли"?

Есть  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.038.niza.html  сутта где намекается что своего рода свобода воли есть.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155477СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Алекс, Вы у нас тут ПК знаете лучше всех. Говорил ли Будда что-то, что можно было бы назвать синонимом "свободы воли"?

Есть  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.038.niza.html  сутта где намекается что своего рода свобода воли есть.

Ага, спасибо.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155478СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:32 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
БТР пишет:
Ветер необходим для движения песчинок,  но недостаточен. Есть много других причин от которых зависит,  будет ли движение и каким именно оно будет. .

Надо правильно учесть все причины.  

Если следствие может быть вопреки причинам, то  где тут свобода?

БТР пишет:
Движение камня вверх вообще не парадокс. Возьмите и поднимите.

Здесь есть причина движения камня вверх.  Свободен ли камень? Нет. Он движется куда мы его подняли.

Учесть все причины нельзя,  да и не нужно. Есть цель: прекращение страдания. Достаточно выявить необходимые условия.
Остальные игры разума не имеют ни начала,  ни конца.

Свобода применима исключительно как дополнение к принуждению. Когда свободу сопоставляют со случайностью,  определенностью,  детерминированностью,  нужно прямо называть таких горе-философов либо недоучками,  либо недоумками,  в зависимости от того,  изучали они вопрос или раздумывали над ним.

Когда люди нахватываются по верхам,  не проверяя и не исследуя вопрос с крайней тщательностью,  они ввпргаются в такую кашу из представлений,  что кроме совета бросить всю эту гадость где взяли и посоветовать то нечего.

Теорию нужно подгонять так,  чтобы волосинка не проскочила. А для этого нужны прикладные задачи. Горе философы же эрудицию принимают за образованность,  а жонглирование терминами за практическое знание.

Вопрос жизни и смерти так не решить,  а с другой мотивацией за постижение истины лучше и не браться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155479СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:37 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Свобода применима исключительно как дополнение к принуждению

A разве причины не принуждают определёное следствие?

Вот подул воздух  песчинку туда то... Свободна ли песчинка в выборе куда переместиться?

Вот что мне приходит в голову когда я анализирую это.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155480СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:39 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Если уж говорить о свободе и принуждении - всякое движение есть результат принуждения.

Вот только есть сферы,  где нет меры движения.и те,  кто вместо прекращения страдания ищут свободу воли в конце концов привязываются к таким сферам,  полагая их высшим счастьем. И так бы оно и было,  будь эти сферы необусловлены. А все возникшее - прекращается. И это счастье оказывается труднодостижимым и неудержимым. А существование в этих сферах хоть и преодолевает махакальпы, состоит из одного прекращения контакта и одного возникновения контакта. И снова - горе,  боль,  мучения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

155481СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
БТР пишет:
Свобода применима исключительно как дополнение к принуждению

A разве причины не принуждают определёное следствие?

Вот подул воздух  песчинку туда то... Свободна ли песчинка в выборе куда переместиться?

Вот что мне приходит в голову когда я анализирую это.
Вы анализируете предсказуемо,  поскольку думаете об одной песчинке. Поскольку песчинки находятся во взаимодействии,  то при желании Вы найдете и свободу использовать ветр для движерия среди других песчинок,  цепляясь за них.

Проблема лишь в том,  что это вопрос балансирования между этернализмом и нигилизмом. То ли есть эта воля,  то ли ее нет. Можно показать,  что есть,  можно показать,  что нет.

Важно лишь, то,  при каком условии возникает называемое волей и при каком условии прекращается. Стоит отступить от срединного пути и начинаются крайности этернализма и нигилизма.

Лишь тщательно следуя срединному пути обнаруживаются два предела возникновения и прекращения и десять звеньев между пределами.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

155482СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:46 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Дмитрий С пишет:
Алекс, Вы у нас тут ПК знаете лучше всех. Говорил ли Будда что-то, что можно было бы назвать синонимом "свободы воли"?

Есть  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an06/an06.038.niza.html  сутта где намекается что своего рода свобода воли есть.

Интересная сутта. Мне кажется, Будда просто предлагает не спорить с очевидным, но намека на свободу воли я не заметил.

Скажем, один поршень вращает одно колесо, а другой - другое. Обладают ли они (поршни) свободой воли? Или я, возможно, чего-то не понял?


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Вт 09 Июл 13, 01:52), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вася П



Зарегистрирован: 20.05.2013
Суждений: 587

155483СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:48 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Вася П пишет:
БТР пишет:
Все таки удивительно,  что приходится разжевывать такие банальные вещи.
Удивление всего лишь следствие не-различения.

Нет,  просто отсутствие опыта объяснения на примитивном уровне воинствующим невеждам. Удивление следствие различения до того,  как сложилась привычка.
Исчерпывающее различение "невежества" и "воинственности" так же является и различением оптимального способа объяснения подобному типу людей.
Конечно же исчерпывающее различение приходит с опытом. И конечно же возникновение опыта обусловлено не-различением.
Так же возникновение опыта сопровождается "удивлением", которое ни что иное как несоответствие нового различения и наличной привычки объяснять.
Соответственно, пока различение не исчерпывающее, уместно говорить о не-различении, возникновении нового опыта, удивлении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155484СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 01:53 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Интересная сутта. Похоже на критику адвайты в каком-то роде. Мне кажется, Будда просто предлагает не спорить с очевидным, но намека на свободу воли я не заметил.

Я думаю что вы правы. Эмпирически, в нашем опыте вроде бы дано что есть выбор, решения и действия.   Но восприятия могут быть ощибочными... Мы ощущаем что земля неподвижная, она движется с скоростью 2,990,000 km/h... Мы видим что солнце вращается вокруг земли, хотя всё наоборот...

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alex123



Зарегистрирован: 03.03.2011
Суждений: 2550

155485СообщениеДобавлено: Вт 09 Июл 13, 02:01 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, о Адживиках:

Цитата:
It is possible that even the word Ajivikas (lifeless beings) might be a derogatory reference to the sect used by its rivals out of scorn and not the actual name of the sect. Since we do not know what they were actually called, we have no option but to use this term to refer this sect, which at one was one of the most popular ascetic traditions in India outside the fold of Brahmanism. Gosala probably taught the doctrine of inaction as a solution to prevent the formation of karma. The sect probably allowed life or fate to unfold itself without any interruption from the willful and intentional actions of individuals. Since it implied showing no sign of active involvement others might have called them people who lead lifeless existence. http://www.hinduwebsite.com/hinduism/concepts/ajivaka.asp

Похоже на дзэн как он мне видится.

_________________
"тлен и прах..."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37  След.
Страница 20 из 37
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.866) u0.072 s0.006, 18 0.013 [242/0]