Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116956СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 20:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
test пишет:
"Йогическое мышление", это явно какая-то круть. Представляю, закрученые во всяких сложных позах мысли...
Laughing В какой программе Вы так закрутили текст?

Фотошопъ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116957СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 20:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Полосатик пишет:
test пишет:
"Йогическое мышление", это явно какая-то круть. Представляю, закрученые во всяких сложных позах мысли...
Laughing В какой программе Вы так закрутили текст?
Фотошопъ.
Ух ты! Я так не умею.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Tver


116958СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 21:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Буддийские истины как раз не единичное, а максимально общее - верное относительно всех скандх и для всех существ. Духкха, анитья, анатма - общие свойства всех дхарм (анатма вообще всех, остальные для всех санскрита).
То есть в этой области ментальное конструирование является оправданным и позволяет познать реальный объект (парамартха), выразив его в понятиях?

Цитата:
Но это не значит, что единичное не вербализуемо. Если бы оно было вообще не вербализуемо, то и про это конструирование нельзя было бы говорить.
Можно говорить, как например это делается в Ваджраччхедике: "А не есть А, поэтому называется А". Или методами прасанги можно на него указать.

Дело в том, что наше мышление вообще не есть выражение действительного бытия и небытия. То есть оно не познает истинно-сущее, а лишь само создает область познания посредством различения категорий.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116961СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 22:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:

Дело в том, что наше мышление вообще не есть выражение действительного бытия и небытия. То есть оно не познает истинно-сущее, а лишь само создает область познания посредством различения категорий.
Чистейшая метафизика, незамутненная разумом. Что значит "действительное  бытие"? У вас есть какое-то еще бытие, кроме как чувственно познаваемое? Мышление создает область познания - это как? Мышление создает познаваемый кирпич, что ли?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

116964СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 23:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

К слову.

Цитата:
na te subhūte satvā nāsatvās tat kasya hetoḥ sarvasatvā iti subhūte asatvās te tathāgatena bhāṣitās tenocyante sarvasatvā iti |

The Lord said, “Subhūti, they are not beings, nor are they non-beings. Why is that? ‘All beings,’ Subhūti, have been preached by the Realized One as beingless. That is why they are called ‘all beings.’

tenocyante = tena+ucyante (ucyate?) = tad[i.s.n.] + vac

tena 2 ind. (instr. of 2. %{ta4}) in that direction , there (correl. to %{yena} , `" in which direction , where "') SaddhP. iv Pa1n2. 2-1 , 14 Ka1s3. ; in that manner , thus (correl. to %{yena} , `" in what manner "') , Pa1rGr2. ii , 2 Mn. iv , 178 Vop. v , 7 [455,1] ; on that account , for that reason , therefore (correl. to %{yena} [Mn. MBh.] , %{ya4d} [S3Br. iv , 1 , 5 , 7 Mn. i , iii R. ii] , %{yasmAt} [MBh. R.] , %{yatas} [Sa1h. i , 2 Hit.]) ; %{tena@hi} , therefore , now then S3ak. Vikr. i , 3/4.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

116965СообщениеДобавлено: Ср 16 Май 12, 23:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Распишите свой "безупречный силлогизм"

Давайте еще раз:
Вантус пишет:
А вот еще дуйризм:
Й: Для некоторых млекопитающих возможно слышать ультразвук без внешних приспособлений. Летучая мышь, например, может слышать ультразвук без внешних приспособлений.
П: Если бы летучая мышь могла слышать ультразвук без внешних приспособлений, то и я мог бы слышать ультразвук без внешних приспособлений, направив свои уши в ту же сторону, что и летучая мышь. Но это противоречит опыту. Значит, неверно, что млекопитающие способны слышать ультразвук без внешних приспособлений.
Возражение:  Это не диалог Чандракирти и йогачарина, а только его подобие. Так же как шут это не царь, хотя и подобен ему (у него даже корона есть, своя шутовская).
Поэтому, если считаете, что этот диалог соответсвует диалогу Чандракирти - йогочарина, то заблуждаетесь, как если бы принимали шута за царя.
Если убеждаете других то вводите в заблуждение других, как если бы  выдавали шута за царя.

Доказательством будет несовпадение в вашем примере ни по смыслу, не по понятиям в высказывании. Чадра негде не говорит не про летучих мышей, ни про внешнее приспособление....
Следовательно ваш  пример подобен шуту, который выдает себя за царя. Т.е. вводит в заблуждение.
Цитата:
Не обсуждалось и не имеет связи с рассуждением. Из того, что волосок здорового безобъектен и волосок больного - безобъектен, никак не выводится то, что здоровый должен видеть волосок там, где его видит больной (из того, что Вася курит и Петя курит, не следует, что Вася курит в том же месте, что и Петя). То, чего я просил, вы и вовсе не показали (того, что из того, что существует x, y, такие что y воспринимает x без внешнего объекта, следует, что здоровый воспринимает волосок в месте, где его воспринимает больной катарактой без внешнего объекта). 
Дело в том, что йогачарин не может на основании того, что больной катарактой видит безобъектный предмет (волосок) обосновать утверждение, что всякий предмет является безобъектным (обосновать свой идеализм).
Отсюда и прасанга т. к. между обычный волоском и иллюзорным нет никакой разницы то волоски больного катарактой будут видеть все. Прасанга не доказывает, она демонстрирует абсурдность утверждения оппонента.
Т.к. По сути, является отрицательным суждением, она не нарушает импликацию.
Диалог, в действительности примерно такой:
й. некоторые люди, иногда наблюдают галлюцинации которые буз объекта. Наблюдаемый внешний мир также без объекта (как и галлюцинация)
п. если наблюдаемый внешний мир безобъектен, то здоровый человек будет видеть галлюцинации больного, а это не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

116966СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев
говорить с вами - терять время. Вы пишите, извините, бред, противоречащий любой логике. Если у вас
Цитата:
если наблюдаемый внешний мир безобъектен, то здоровый человек будет видеть галлюцинации больного, а это не так.
то и "в огороде бузина, значит во Киеве - дядько".
Помедитируйте на том, что один пациент видит галлюцинации и второй пациент видит галлюцинации, но первый не видит галлюцинаций второго, а второй - первого, хоть и галлюцинации первого, и второго - в равной степени безобъектны.

И не пытайтесь меня околдовывать символами матлогики, все равно вы в них нихрена  не соображаете. Действительно, если из П следуют Ку и не Ку, то не П. Проблема в том, что никоим образом у вас не доказано и оппонент не утверждает, что из П следует Ку, т.е. то, что из того, что один видит глюк, то второй тоже должен видеть этот глюк.
Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116968СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 03:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Йогапратякша 4БИ определяется как достижение степени ясности при изучении (см. Дхармакирти и Дхармоттару).
Вероятно, вы полагаете, что прямое познание дается тем же органом, что и умозаключения, то есть, интеллектом (мано-виджняной).
Можно попросить цитату из источника, где это сказано?

Разумеется, орган йогического восприятия это манас. Других для этого нет.

11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутрен-
 ним его чувством) объекта, действительно существую-
 щего (в сосредоточенное размышление о котором он
 погружен). Оно начинается на той степени погружения
 в размышление, которая предшествует кульминацион-
 ной.97


 'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения). Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется мно-гократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой позна-ние, состоящее в представлении предмета размышления, ста-новится ясным. 'Степень/ предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна.
http://dharma.org.ru/board/topic176.html



СХ пишет:

Дело в том, что наше мышление вообще не есть выражение действительного бытия и небытия. То есть оно не познает истинно-сущее, а лишь само создает область познания посредством различения категорий.

Неправильное мышление не познаёт, а правильное познаёт.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116969СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 04:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Разумеется, орган йогического восприятия это манас. Других для этого нет.
Мне кажется, из приведенной цитаты это никак не следует.
Напротив, "то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения)" - это как раз объект, предшествующий прямому йогическому восприятию. А возникающее на этой основе отчетливое представление - оно и не есть продукт чистого мышления.
Поскольку представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления.
"отчетливо (индивидуально)" - это, вероятно, то, что в англ. переводе дано как particular: "THE PARTICULAR IS THE ULTIMATE REALITY".
Этим particular Щербатской переводит sva-lakshana, причем у меня создалось впечатление (если не прав - поправьте), что в этом слове он выделяет корень kshana, и таким образом речь идет об актуальном восприятии истинно-сущего (парамартха), как присутствующего в данном моменте, в отличие от понятийного восприятия предшествующего момента сознания.
Именно поэтому йогическое восприятие - отчетливое представление - не есть продукт чистого (одного только) мышления, но есть именно прямое восприятие объекта познания, его истинное "достижение". Ведь познание по Дхармакирти и есть достижение объекта.
А "предшествующее познание", оперирующее категориями - это действительно сфера манаса. Но не прямое йогическое.

Цитата:
Неправильное мышление не познаёт, а правильное познаёт.
Таким образом, правильное мышление не познает, но лишь создает условия для такого познания, формируя для прямого восприятия правильный предшествующий момент.
Именно в этом смысле вся область нашего познания есть создание нашего, различающего категории, мышления, но оно не есть выражение действительного бытия или небытия. Действительное бытие (парамартха) или небытие познаются прямым йогическим восприятием.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116970СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 04:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Чистейшая метафизика, незамутненная разумом.
Вообще-то сия, столь возмутившая Ваш разум фраза, есть слегка видоизмененная (без искажения смысла) цитата из Дигнаги, стоящая эпиграфом ко второму тому Теории познания Щербатского:

Вся область нашего познания есть создание нашего мышления, различающего категории субстанции и акциденции; оно не есть выражение действительного бытия или небытия.
Дигнага


Но конешно, ежели иному трубочисту с невинным интеллектом сии тонкости невдомек - беды в этом особой нету.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116971СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 04:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мне кажется, из приведенной цитаты это никак не следует.

Вам кажется неправильно. "Внутренний орган" (антахкарана) это манас . Если что-то мыслит, то это обязательно он.

Лакшана и кшана полностью разные слова, никто их не смешивает.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116972СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 05:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:

То есть цитируемый Вами автор утверждает, что:
во-первых прасанга как метод спора является необходимым следствием системы логики Дигнаги;
во-вторых прасанга как метод рассуждения является необходимым инструментом постижения окончательной истины в буддийской системе.

Это его мнение. Он пытается как-то защитить использование прасанги, которое повсеместно встречается у буддистов, приводит аргументы. Но он НЕ говорит, что это НЕ софизм. В начале дискуссии я именно это и предлагал делать нашим прасангикам - аргументировать правомерность использование софизма. Они же выбрали иной, заведомо проигрышный путь - пытались доказать, что софизмов в прасангике нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


116981СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 10:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Мне кажется, из приведенной цитаты это никак не следует.
Вам кажется неправильно. "Внутренний орган" (антахкарана) это манас . Если что-то мыслит, то это обязательно он.
Ну, во-первых,в приведенной Вами цитате это прямо не сказано.
Во-вторых, так кажется, к счастью, не только мне. Это вообще позиция школ позднего буддизма, которая отчего-то не нравится Вам лично - что условием прямого восприятия является прекращение деятельности разума-читты. Будды в этой трактовке, вовсе не имеют читты, у них ее место занимает буддхи, "созерцающий высший разум".

Например, у Чандракирти в Мадхьямакааватаре:

Полным сжиганием сухих веток (сухостоя) всего познаваемого (jneya)
[Обретается] покой, дхармакайя всех Победителей.
С этого момента нет возникновения, а значит и прекращения.
Когда [обыденный] ум (citta, sems) прекращен, этим осуществляется реализация (mngon sum mdzad = прямое восприятие) Тела [просветления]


Впрочем, это его утверждение перефразирует шлоку из Нагарджуны (неохота искать, поверьте на слово).

Исходя из этого Лонгченпа говорит:

Когда изначальная мудрость самоосознавания  оказывается уловлена в сети вредоносных аффектов (клеш) по причине вводящего в заблуждение двойственного восприятия , это называется «[сансарический] ум»; тогда мы оказываемся скованы неблагоприятными ментальными факторами  концептуализации (дискурсивности) и анализа (vitarka-vicara). [30] Освобождение из этого [плена] называется достижением состояния будды, поскольку объект постижения  тогда оказывается свободен  от субъект-объектного схватывания концептуальности и анализа . В Хвале ваджрному уму сказано:

Когда мы уловлены в сети клеш,
Это и есть то, что называют «ум» (читта).
Освобождение от клеш
Именуют пробуждением (состоянием будды).


Это не беда, впрочем; такая позиция не нравится школам хинаяны также,  как и лично Вам. Может быть, Ваше собственное толкование восходит (или спускается?) к их пониманию?
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

116982СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 10:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну, во-первых,в приведенной Вами цитате это прямо не сказано.
Вы спорите против того, что "внутренний орган" это именно манас? (не могу поверить в такую степень упорства против очевидного). Погуглите! И смотрите в контекст цитаты из Ньяя-бинду-тика - там ясно, что речь идет даже не просто о манасе, а именно о мышлении (про 4БИ). И мне непонятно, какую вы иную позицию тут хотите защитить - в буддизме шесть сфер (дхату), которые дают знание. Пять внешних органов и шестой манас - внутренний орган. Выбора не так уж много.

Цитата:
Во-вторых, так кажется, к счастью, не только мне.
Радость за чужую глупость ведет к неблагим плодам.

Цитата:
Например, у Чандракирти в Мадхьямакааватаре
Без разницы что у него написано. Он не занимался данной темой, не писал про нее книжки. Делать выводы на основании непонятной маленькой фразки, сказанной между делом, которую можно трактовать ста способами, и еще непонятно как переведенной - это маразм.

Цитата:
Это не беда, впрочем; такая позиция не нравится школам хинаяны также,  как и лично Вам.
Мне ваша позиция не интересна. Мне интересна подлинная позиция махаяны. А она на эту тему как раз ясно озвучена у ДДД.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

116997СообщениеДобавлено: Чт 17 Май 12, 13:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Будды в этой трактовке, вовсе не имеют читты, у них ее место занимает буддхи, "созерцающий высший разум".
А где у них будет бодхичитта?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 41 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.875) u0.084 s0.002, 18 0.019 [242/0]