Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Йогическое восприятие

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2842СообщениеДобавлено: Вт 12 Июл 05, 06:12 (11 лет тому назад)    Йогическое восприятие Ответ с цитатой

Дхармакирти (Ньяябинду) и Дхармоттара (Ньяябиндутика)
Глава про виды восприятия, описание четвертого вида - восприятия йогина.


11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутрен-
  ним его чувством) объекта, действительно существую-
  щего (в сосредоточенное размышление о котором он
  погружен). Оно начинается на той степени погружения
  в размышление, которая предшествует кульминацион-
  ной.97


  'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения). Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется мно-гократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой позна-ние, состоящее в представлении предмета размышления, ста-новится ясным. 'Степень/ предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна. Действительно: пока ясность представления не совер-шенно полна, до тех пор возможно ее прогрессирование (в смысле ясности); когда же она полна, прогресс невозможен. Поэтому степенью, предшествующей высшей ясности представления, называется та, которая бывает непосредственно перед полной отчетливостью. То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совер-шенно ясное восприятие предмета размышления, как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом, здесь под кульминационной степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться. Предшествующая степень та, при которой предмет размышления виден как бы через тонкое облако. Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони," то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления. Действительно,  отвлеченное познание может познавать в реальном объекте  (только ту его сторону), которая способна слиться со словом, так как (оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а) воспринимает в нем (всю цепь произведенных им  впечатлений, между проч. и то), которое он произвел при получении в первый раз своего названия. Быть созерцае-мым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как вос-приятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому (отвлеченное познание), воспринимающее в своем объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не дает (ясного индивидуального) представления, так как оно не воспринимает объекта наличного (наглядного). И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придает познанию отвлеченный (характер). Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления. Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств. Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

2893СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 01:28 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Оля
Гость


Откуда: Westland


2897СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 03:36 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На вопрос: скольо стадий проходит человек в поисках просветления, покуда не достигнет исходной Земли, (от которой ушел,) Татхагата разьясняет, что он вступает в Алмазную Землю на десятом уровне. Названия и особенности десяти уровней развития сознания следующие. Прочти их и проясни свои сомнения.

 Первый (уровень): Сердце низших людей, подобных баранам (в своих желаниях).
 Невежественный, ординарный человек в сумасшествии не осознает своих недостатков. Он думает лишь о похоти и голоде, подобно барану.
 2-ой: Сердце невежественное и десткое, но воздержанное.
 Под воздействием внешних причин (человек) внезапно задумывается о воздержании в пище. Подобно (прорастанию) семени зерна в благоприятных условиях, возникает желание подавать милостыню.
 3-ий: Сердце детское и бесстрашное.
 (Сторонники) внешнего пути (не-буддисты) ожидают перерождения на небесах ради того, чтобы обрести успокоение. Они подобны ребенку, или теленку, следующим за своей матерью.
 4-ый: Сердце, (признающее существование) лишь скандха, но не постоянного "я".
 (Это сознание) признает только существование компонентов ("дхарм") и отрицает постоянное "я". В него полностью включена Трипитака овечьей колесницы Хинаяны.
 5-ый: Сердце свободное от зерна причинности и кармы.
 Постигнув двенадцать (связей причинности), ум искореняет зерно невежства. Перерождения, вызывавшиеся кармой, приходят к концу; плод обретается в молчании.
6-ой: Сердце Махаяны, связывающее [себя с] (симпатизирующее) другими.
 Сострадание возникает беспричинно; это - первый случай проявления великого сострадания. Воспринимая (все сущее только лишь как) призрачные тени в сознании, (последователь Йогачара, верящий в то, что существует) только сознание, отрицает (всякую ценность) мира вещей.
 7-ой: Сердце, осознающее, что оно - нерождено.
С помощью восьмеричного отрицания прекращаются бессмысленные споры. Когда в единое мгновение (обретается) интуитивное постижение пустоты, сознание становится спокойным, ясным и неразделенным (на аспекты).
8-ой: Сердце воистину гармонизированное с Единым Путем.
Знающий то, что природа сознания едина и исходно чиста, что воспринимаемое и восприятие взаимопроницающи, именуется (Вайро)чаной.
 9-ый: Глубочайшее (сокровенное) сердце, постигающее свою не(изменную) само-природу.
 Вода сама по себе не (обладает изменяемой) природой. Когда она встречается с ветром, возникают волны. Дхармадхату (Мир Дхармы) - не окончателен. Получив откровение, (следует) двигаться дальше.
 10-ый: Сердце величественное, сокровенное и святое.
 Когда снадобья сокровенного (учения) сотрут пыль, Сингон откроет сокровищницу. Тогда немедленное проявятся тайные богатства, и наступит понимание всех ценностей ("десять тысяч добродетелей").

Есть инфо еще подробнее о каждом уровне, если интересно.
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

2904СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 11:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У кого есть Journal of Indian Philosophy, прочитайте вторую статью августовского номера от 2003 г. Называется статья DHARMAKIRTI AND HIS COMMENTATORS ON YOGIPRATYAKSA.

The cognition of yogins results through the practice of meditation (bh¯avan¯a). It is divested of the snares of judgement (vikalpa) and is characterized as vivid manifestation (vi´sad¯abh¯a). In the Ny¯ayabindu,
Dharmak¯ırti defines this cognition as follows when he enumerates it among the category of perception:

The cognition of yogins (yogipratyaks. a) is the knowledge which is produced on the termination (paryanta) of the intensity (prakars. a) of meditation on a true object.4 According to Praj˜n¯akaragupta’s Pram¯an. av¯arttikabh¯as. ya, the meditation here is tranquility (´samatha) and insight (vipa´syan¯a).5 The yogin learns true things, such as the Four Noble Truths, through the Buddha’s teaching (¯agama) and reflects upon their meaning through reasoning (yukti). Then he realizes them through tranquility and insight. What Dharmak¯ırti implies with the above definition is that the process of meditation has three stages: intensity (prakars.a), termination (paryanta), and yogic intuition (yogipratyaks.a). The three stages denote that the yogin intuits an object through the practice of meditation not at once but gradually after he has formed an intent attention of his mind upon it. It demonstrates that he should practice again and again in order to cultivate complete mental concentration (sam¯adhi). The philosophers belonging to the Buddhist Pram¯an. a school call this process krama.

Among the three stages, that of intensity (prakars.a) is the process of the yogin’s repeated forcing of the object of meditation into his consciousness. In this stage, the contemplated object begins and continues to reach a condition of clarity in the yogin’s mind.6 When the yogin eliminates the obscurations of the image of an object through realization (bh¯avan¯a), even that which is not present before his eyes will appear as if being actually present before him. The image gradually becomes clearer until it is completely vivid.7

pp. 439-440


Английский перевод Ньяя-бинду про йогипратьякша можно скачать на www.dharmalib.org

Санскритский текст гласит так:

бхУтАртхабхАванАпракарШапарянтаджаМ йогиджнЯнаМ чети |

бхУтаХ садбхУто'ртхаХ | прамАНена дРШТaшча садбхУтаХ | ...

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2907СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 14:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И что, вот этот "например" заставил тебя так отстаивать абсолютность ЧБИ перед Праджняпарамитой и Татхагатагарбхой?


Ты опять подменяешь понятия и передергиваешь. Меня вроде никто и ничто не "заставляло", я не утверждал ничего про ТГ и т.п. Но даже если бы и так было, что с того?

Цитата:
Во-первых, утверждать, что некий объект "существует в действительности", значит впадать в крайность этернализма, ну или если отнестись более лояльно

Чтобы точно понимать, что имеется в виду под такими терминами, как "реальность" и "действительность" в каждом конкретном тексте, нужно внимательно изучить контекст. А делать подобные выводы - верх наивности.

Цитата:
позиций, в частности Мадхъямаки, мы не можем назвать ни один объект реально существующим, тем более на основании умозаключений.

Точнее - не могли сделать это 500 лет. До появления логики Дигнаги и Дхармакирти.

Цитата:
в данной цитате Дхармакирти представлено воззрение хинаяны относительно йогического познания

Что лучше - "оставить без комментариев" или попросить найти подтверждающие цитаты? Пожалуй, первое. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 14 Июл 05, 15:16), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2908СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 15:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У кого есть Journal of Indian Philosophy, прочитайте вторую статью августовского номера от 2003 г. Называется статья DHARMAKIRTI AND HIS COMMENTATORS ON YOGIPRATYAKSA.

Ага, спасибо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2909СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 15:13 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Первый (уровень): Сердце низших людей, подобных баранам (в своих желаниях).

"Сердце" в этом тексте, как и в других переводах с китайского (синь может означать и сердце и ум), на самом деле скорее "ум", даже если это  манас и он находится в области сердца. Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2912СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 17:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Господа буддисты и буддологи, а не есть в этом некое лукавство: описание yogipratyaksa присутствует, а сама йога и пратякша - отсутствует? Не должна ли опираться логика Дхармакирти на некую базу ввиде факта йоги и согласованному с ней восприятием? И не явлется сам факт комментария в виде Ньяя-бинду фактом этого самого yogipratyaksa?

Это я к тому, что если в основе рассуждений Дхармакирти лежала (его личная) практики йоги, результатом которой и стало написание трактатов, и это для Восточных мудрецов факт необсуждаемого базиса, то было бы желательно начинать именно с этого базиса, а не с надстройки, т.е. НБ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2913СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 18:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чтобы нам получить свой "базис", нужно сперва тщательно изучить "надстройку" ДДД. Сначала "многократное запечатление в уме",  затем - ясное видение.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2914СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 18:55 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не думаю, что Дхармакирти изобретатель йоги (как впрочем и Патанджали). Скорее Дхармакирти "символизатор" смысла йоги в буддийском контексте. И скорее всего, факт его размышлений (т.е. НБ) это результат дхьяны и предыдущих стадий классической йоги. Улавливате мою мысль?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2915СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 19:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело не в том, кто "изобретатель" (Шива, разумеется). А в том, что имеет место не "символизация", а описание методологии, пусть и очень краткое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2919СообщениеДобавлено: Чт 14 Июл 05, 22:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дело именно в том, кто "изобретатель". ИМХО. Это в том смысле, что невозможно оценивать йогу (комплексно) по Дхармакирти, равно как и йогапратякшу в её целостности. Три стадии, которые приведены в англицкой цитате мало чего говорят, они вообще мало отличаются от обычного размышления обычного человека, наверное поэтому это так импонирует Западу: вот она йога - доступно и как у нас Smile
Другими словами йога сведена к обыденному "научному опыту", т.е. достоверному познанию через рассуждения. Две последнии стадии не должны вводить нас в заблуждение (в отношении всей йоги), поскольку подавление рассуждения и следующее "озарение" всё также даёт "викальпирующий результат" ( Bugaga, а не ниродху. Именно в таком ключе и построена и сама НБ, а ведь "классически" известно, что достоверное познание - вритти, и значит не может вести к "схватыванию свалакшаны". Это не значит, что так нельзя делать, или это плохо для здоровья, но следует предполагать, что это искажённое представление о йогапратякше.

Так же можно обратить внимание (что я уже делал), что концентрация трактуется по разному в йоге и буддизме. В буддизме (и у Дхармакирти в частности) сознание привязывается к объекту (объективация), даже если этот объект - ЧБИ, а в йоге - "к месту". Отсюда следует, что и результаты (плоды медитации) будут различными, т.е. правильными и неправильными.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

2922СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 05, 01:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Игорь, не обижайся, ради бога Smile Но приведенная тобой цитата не подтверждает твоих утверждений о "большей абсолютности" ЧБИ перед Праджняпарамитой. Практика же, описанная в цитате не выходит за пределы относительной истины (что заметил и Ник) поскольку завязана на манасе и парикальпах. В той же любимой тобой Гелугпе, эта практика называется аналитической медитацией, или тренировкой ума (blo sbyong) и может быть о чём угодно, от ЧБИ до драгоценности человеческого рождения. Она является сугубо предварительной и практикуется большей частью тибетского населения. Так что можешь порадоваться за тибетских скотоводов, они, как выяснилось, уже более не невежды, но крутые йогапратьякшеры. 8)  

Сегодня вот устанавливал сиди-драйв у одного человека, и заметив на книжной полке два томика Щербатского, лишний раз убедился в этом Very Happy (кстати дальше, где-то после 90-й шлоки, он меня порадовал тем, что пишет об отсутствии собственной природы любых умопостроений, представлений и прочих объектов медитации).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

2924СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 05, 05:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
приведенная тобой цитата не подтверждает твоих утверждений о "большей абсолютности" ЧБИ перед Праджняпарамитой
Она утверждает абсолютность Ньяя-Бинду (перед Праджняпарамитой)  Very Happy
Нет большого ума в том, чтобы медитировать над тем, что придумали другие, это будет классическое механическое пианино и заводной апельсин в одном флаконе. А вот быть для самого себя источником достоверного познания, и особенно в критическом (с элементами трансцендентности) ключе не так просто. Это просто наваждение какое-то у современных буддистов, они "практикуют и изучают классический буддизм для мирян" и думают, что завтра настанет их звёздный час освобождения. Впрочем, блаженны неведающие. Wink

Что бы произвисти ниродху вритти типа прамана её сначал надо обнаружить и исследовать во всей полноте, что и предлагает Дхармакирти, но следует ли подметь ли ниродху праманой?

P.S.  Bhutarthabhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti - что в точную кальку можно перевести так
и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте. Другими словами, целью явлется именно познание объекта, а не ниродха вритти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28420

2930СообщениеДобавлено: Пт 15 Июл 05, 09:00 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но приведенная тобой цитата не подтверждает твоих утверждений о "большей абсолютности" ЧБИ перед Праджняпарамитой.

Так я и не собирался это "подтверждать" в этой теме. Это и без того очевидный факт.

1. Чтобы практиковать ПП надо уже изучить и считать верными 4БИ. Иначе: 1А. нет причин и мотивации вообще что-либо практиковать 1Б. Не будут работать психопрактические методы ПП, основанные на оппонировании к общеизвестным истинам.
2. ПП занимает место "истина о пути" в рамках 4БИ. Так как, "парамита" это именно средство перехода на другой берег.
3. 4БИ узревается непосредтсвенно и ясно в йогическом созерцаниии. Например, их узрел Будда после своего пробуждения.  И только этот третий аргумент, далеко не самый важный, имеет отношение к данному топику.

Макс, если есть желание что-то ответить - обязательно открой новую тему, и четко изложи свою позицию.

Цитата:
Она является сугубо предварительной и практикуется большей частью тибетского населения.

Ты же прочитал про стадии? Предварительные они и есть предварительные. А ясное видение, даже тех же 4БИ, это и есть йогическая реализация.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.097 (0.911) u0.085 s0.004, 18 0.009 [242/0]