Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114059СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как раз ЭТО и есть софистика (моя цитата была из той же книги) - умозаключение, не отвечающее правилам верного вывода. Вы просто мыслите не в рамках правильной логики, а в рамках собственно софизма - где нечто лишь похожее на логичное, может полагаться логичным без всякого удовлетворения правилам.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114060СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сознание (воспринимающее) с дефектом зрения  видит волоски.
Сознание с дефектом зрения = сознанию без такового (у читтаматринов). вывод => сознание без дефекта зрения то же должно видеть волоски.
Чистая импликация.
Где здесь ошибка?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114061СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Сознание (воспринимающее) с дефектом зрения  видит волоски.
Сознание с дефектом зрения = сознанию без такового (у читтаматринов). вывод => сознание без дефекта зрения то же должно видеть волоски.
Чистая импликация.
Где здесь ошибка?

Сознание с дефектом зрения != (не равно) сознанию без дефекта  (ни у читтаматринов, ни у кого-либо еще). Прасангики банально передергивают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114062СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

«хоть больной катарактой и воспринимает несуществующие волоски, но само сознание существует».
Из этого легко выводится, что всякое сознание способно воспринимать несуществующие объекты.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114063СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
«хоть больной катарактой и воспринимает несуществующие волоски, но само сознание существует».
Из этого легко выводится, что всякое сознание способно воспринимать несуществующие объекты.

Никак не выводится, что обязательно должно иметь способность воспринимать волоски, которые воспринимает некий больной.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114065СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ч. (изобретя автомобиль) Телега может ехать без лошади.
П. Таковое не принято в миру.
Ч. Даже в миру есть случаи, когда телега едет без лошади - например, с горы, если снята с тормоза.
П. Если так (и телеги могли бы ездить без лошади), то все телеги должны были бы ехать, как с горы, если их снять с тормоза, но таковое не наблюдается. (прасангик хохочет, как остроумно он "загнул")

Прасангик сознательно упускает, что в примере есть условие "с горы" (в оригинале это "больной катарактой"), и распространяет правило на все телеги. А для создания видимости связи, использует вторичное условие "снята с тормоза" (в оригинале это "смотреть на место где видятся волоски"). У прасангика тут еще кстати возникает "невидимая лощадь", которая тянет телегу с горы (объект вне сознания для "волосков").

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114073СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 20:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тема создана отделением от этой http://dharma.org.ru/board/post114071.html#114071
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114076СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Ч. (изобретя автомобиль) Телега может ехать без лошади.
П. Таковое не принято в миру.
Ч. Даже в миру есть случаи, когда телега едет без лошади - например, с горы, если снята с тормоза.
П. Если так (и телеги могли бы ездить без лошади), то все телеги должны были бы ехать, как с горы, если их снять с тормоза, но таковое не наблюдается. (прасангик хохочет, как остроумно он "загнул")

Прасангик сознательно упускает, что в примере есть условие "с горы" (в оригинале это "больной катарактой"), и распространяет правило на все телеги. А для создания видимости связи, использует вторичное условие "снята с тормоза" (в оригинале это "смотреть на место где видятся волоски"). У прасангика тут еще кстати возникает "невидимая лощадь", которая тянет телегу с горы (объект вне сознания для "волосков").
По мне то Ч является софистом, поскольку пытается доказать, что телега может двигаться без лошади, или автомобиль без двигателя (сами по себе).  Very Happy
Вы должны понять, что последний пункт является прасангой или выведением. На современном языке это называется "условное суждение" или импликация. И ничего там прасангик не расширяет и не распространяет.
Цитата:
прасангик хохочет, как остроумно он "загнул"
Тут уже игра воображения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114078СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 22:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
По мне то Ч является софистом, поскольку пытается доказать, что телега может двигаться без лошади, или автомобиль без двигателя (сами по себе).

Тезис или пример, сами по себе, не могут являться софизмами. Софизм это обманное умозаключение, ложный силлогизм. Умозаключение Ч. можно рассмотреть и в нем нет ошибки. Может мой пример и не очень хорош, но уж в оригинале у Ч. все верно.

Цитата:
Вы должны понять, что последний пункт является прасангой или выведением.


А я не понял, что он является прасангой, а писал слово "прасанга" просто так?

Цитата:
На современном языке это называется "условное суждение" или импликация.

Ошибочное условное суждение с лишь подразумеваемой импликацией, которой на деле нет.

Цитата:
И ничего там прасангик не расширяет и не распространяет.

Прасангик делает ложное умозаключение.

Цитата:
Тут уже игра воображения.

Не очень уж и игра.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 01 Апр 12, 22:56), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114079СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 22:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из МА в  переводе Устьянцева: пишет:
Для читтаматринов восприятие волосков при катаракте, не смотря на то, что они не реальны — это еще один пример, доказывающий возможность восприятия без объекта. Мадхъямики на это отвечают, что для того, кто страдает катарактой, воспринимающий ум и волоски одинаково реальны.

Если я нажму себе в углу глаза, то увижу белое пятно. Перед глазами никакого пятна нет. Это искажение органа зрения. То есть оно нереально (в смысле, что его нет перед глазами), но воспринимается. Пятно не реально (в смысле, что его нет перед глазами), но ум, который это все воспринимает реален, потому что иначе я бы ничего не воспринимал. А что думают люди, у которых дома разбегаются при нажатии на газ мне как-бы нет дела.

Из МА в  переводе Устьянцева: пишет:
Но для того, у кого нет катаракты, и то и другое ошибочно. То есть объект и субъект имеют одинаковую природу. Даже если человек посмотрит на то место, где для больного проявляются волоски, он ничего там не увидит. Таким образом, нереальными или реальными являются и воспринимающий, и воспринимаемое. Поэтому такой пример также не доказывает возможности осознания без объекта.

Но если я не нажимаю себе на глаз, то никакого пятна нет. Его не видно. И если я даже посмотрю туда, где некто это пятно видит, то ничего не увижу, потому что это искажение в его органе зрения. Таким образом, я не расширяю искажение в органе зрения до ума и не расширяю реальность и нереальность (в смысле, что есть он перед глазами или -нет) объекта до органа зрения и ума. И не путаю свой орган зрения с чужим. И я говорю, что в белом пятне нет ошибки. Ошибка есть, только когда искажение органа зрения принимают за то, что находится перед глазами. Эта ошибка в выводе!

Пока что ничего не доказано.

Из МА в  переводе Устьянцева: пишет:
55. Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Если бы ум существовал без наличия перед моими глазами (потому что это критерий реальности из первых утверждений) белого пятна, то это пятно бы видели другие, смотря в эту сторону. Мда...  Но он и так существует без белого пятна, а другие его не видят, потому что это искажение в моем органе зрения. Из существования ума, который видит белое пятно, никак не следует то, что это будет видно всем остальным.


Из МА в  переводе Устьянцева: пишет:
Прасангики продолжают: если причиной для видения волосков должно быть их отсутствие, когда доказывается, что возможно восприятие без объекта (восприятие волосков при отсутствии таковых), - тогда тот, у кого нет катаракты, также должен быть способен видеть отсутствующие волоски, поскольку у него так же есть сознание, способное воспринимать отсутствующий объект. Очевидно, что это невозможно. Таким образом, это означает, что без объекта восприятие невозможно, поскольку тот, у кого нет катаракты, не видит никаких волосков.>>

Прасангикам наверное непонятно, что белое пятно я воспринимаю от того, что я нажал на глаз, а не потому, что этого пятна нет перед моими глазами. Таким образом ничего не доказано.


Сергей Коничев пишет:
Никакой софистики, чистые выводы.

Я надеюсь, что это шутка.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 01 Апр 12, 23:07), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114080СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если я нажму себе в углу глаза, то увижу белое пятно. Перед глазами никакого пятна нет.
Question
Вы должны вначале определиться - есть пятно или его нет?

Цитата:
Прасангикам наверное непонятно, что белое пятно я воспринимаю от того, что я нажал на глаз, а не потому, что этого пятна нет перед моими глазами. Таким образом ничего не доказано.
Прасангикии все прекрасно понимают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114082СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Если я нажму себе в углу глаза, то увижу белое пятно. Перед глазами никакого пятна нет.
Question
Вы должны вначале определиться - есть пятно или его нет?

Восприятие белого пятна есть из-за искажения в глазу. Перед моими глазами его нет. Где тут подвох?  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114083СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

И нас еще обвиняют в софизме?
Проблема в том, что если есть восприятие белого пятна, то значит и есть белое пятно перед глазами. Если нет белого пятна перед глазами, значит и нет его восприятия.


Последний раз редактировалось: Серж (Вс 01 Апр 12, 23:22), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114084СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
По мне то Ч является софистом, поскольку пытается доказать, что телега может двигаться без лошади, или автомобиль без двигателя (сами по себе).

Тезис или пример, сами по себе, не могут являться софизмами. Софизм это обманное умозаключение, ложный силлогизм. Умозаключение Ч. можно рассмотреть и в нем нет ошибки. Может мой пример и не очень хорош, но уж в оригинале у Ч. все верно.
Ч является софистом, поскольку делает из мухи слона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114085СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
И нас еще обвиняют в софизме?

Прасангиков. И не обвиняют, а указывают на факт. Морально это или нет, хорошо или плохо, отдельный вопрос и его тоже можно тут обсуждать. Что, например, и делает test. А я пока пишу только про сам факт софизма и несовместимость с логикой Дигнаги.

Сергей Коничев пишет:
Ч является софистом, поскольку делает из мухи слона.

Вы производили впечатление более серьезного человека.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 01 Апр 12, 23:29), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 5 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.239) u0.071 s0.002, 18 0.011 [242/0]