№114103Добавлено: Пн 02 Апр 12, 02:33 (13 лет тому назад)
Я говорил что-то вроде - "вы вероятно считаете, что софистика, это негативная оценка". Где я обсуждаю тут плохое это или же хорошее? Нигде. Примерно столько-же обсуждения плохости как в твоей фразе "морально это или нет, хорошо или плохо, отдельный вопрос и его тоже можно тут обсуждать." Тут ты обсуждаешь морально это или нет, хорошо или плохо!
Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект?
Если у вас объект ложен, т. е. Видение Будд и Боддхисаттв, то и сознание ложно. Все зависит от предпосылки.
А как само рассуждение то выглядит? Вот мне приснилось, что 2+2=4. Но это ложно, говорит Чандракирти, потому что всеми признается, что состояние сна и бодрствования отличается. Тут можно только сказать, что "всеми признается" - это не основание для вывода. Понятие с меньшим объемом (елка) должно полностью входить в объем выводимого (дерево). То есть если елка, то оно дерево. Но "всеми признается" - это вообще непонятно о чем и не основание для вывода.
№114113Добавлено: Пн 02 Апр 12, 11:32 (13 лет тому назад)
КИ
55. Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Прасанга: приходим к тому, что: ум в виде волосков без своего объекта - волосков; у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, он существует, так как у больного индивида он существует. Аргумент должен приниматься читтаматринами (первое свойство правильного аргумента есть).
Оппонент: "не охватывается" (нет 2 и\или 3 свойства правильного аргумента).
Охватывается, так как если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то это охватывается тем (то обязательно), что у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков.
Здесь прасангик подразумевает, что, исходя из признаваемого оппонентом отсутствия объекта ума, все причины и условия проявления ума в виде волосков одинаковы, в т.ч. отсутствие объекта ума.
Оппонент: "аргумент не обоснован" (не согласен с тем, что если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков).
Здесь оппонент подразумевает, что имеется разница в собрании причин и условий проявления ума в виде волосков, но эта разница - не в отсутствии или наличии объекта ума, а в отсутствии или наличии зрелости установленной ранее наклонности виджняны:
(Донец) Здесь говорят: «Если Существование объекта является причиной рождения виджняны, то это [не] так. Что же в таком случае [является причиной]? Причиной рождения виджняны является зрелость[233] установленной ранее наклонности [васана] виджняны, а незрелость [является причиной ее] нерождения. Поэтому именно у того, у кого имеется полностью созревшая наклонность, установленная другой виджняной, имеющей вид волосков, [та] виджняна, имеющая их вид, возникает, а у другого – нет». Это тоже невозможно. [Об этом и] говорится [здесь]:
№114114Добавлено: Пн 02 Апр 12, 11:42 (13 лет тому назад)
test
Вы пишете: Вторая цитата вообще не понятно, что написано. В первой нирвана признаётся высшей истиной, но ведь вроде бы это не общепринято среди прасангиков?
Если вы признаёте, что различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство, то это не признание единой истины, а как раз таки её отрицание.
Обратно тождественное колонны - не являющееся тем, что не является колонной. Если оно является относительным (без "истины"), то не является истиной (бодхисаттвы трех чистых земель воспринимают относительное только как относительное, а не истину), так как, являясь относительным (самврити), является ложным (является как одно, а пребывает (в действительности) как другое - обманывает), т.е. является обоими: ложью и относительным, так как является относительной истиной (тем, что воспринимается обычным врожденным умом (имеющимся до трех чистых земель) и считается им истиной).
Второе ваше высказывание не понял... различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство - это не признание единой истины - согласен.
№114115Добавлено: Пн 02 Апр 12, 13:19 (13 лет тому назад)
Чайник2 пишет:
Оппонент: "аргумент не обоснован" (не согласен с тем, что если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков).
Здесь оппонент подразумевает, что имеется разница в собрании причин и условий проявления ума в виде волосков, но эта разница - не в отсутствии или наличии объекта ума, а в отсутствии или наличии зрелости установленной ранее наклонности виджняны:
(Донец) Здесь говорят: «Если Существование объекта является причиной рождения виджняны, то это [не] так. Что же в таком случае [является причиной]? Причиной рождения виджняны является зрелость[233] установленной ранее наклонности [васана] виджняны, а незрелость [является причиной ее] нерождения. Поэтому именно у того, у кого имеется полностью созревшая наклонность, установленная другой виджняной, имеющей вид волосков, [та] виджняна, имеющая их вид, возникает, а у другого – нет». Это тоже невозможно. [Об этом и] говорится [здесь]:
Всё в поле логики с трайрупья.
Это переход на другой тезис (типо, продолжение дискуссии). А мы обсуждаем применение прасангиками конкретного софизма, а не всю дискуссию. Применение ими ложного умозаключения налицо. Прасангик, чтобы выкрутиться, применяет уловку, и приписывает йогачарину причинность в виде "отсутствующий объект". Это и есть софизм и передергивание. Йогачарину не нужно что-то приводить в ответ (но у Чандракирти ведь не настоящий йогачарин, а выдуманный, который делает так, как хочет автор). Достаточно указать на ошибку аргументации, и прасангик тут же проигрывает.
Имеется ситуация - указана ошибочность аргументации (причина поражения в диспуте). В ответ, прасангик не защищает, что у йогачарина причиной является отсутствие объекта (чем признает свою ошибку), а перескакивает на обсуждение другого тезиса (забывая, что он уже проиграл). Это тоже поражение.
Можно сократить диспут:
Йогачарин: повозка может двигаться и без лошади.
Прасангик: Так как вы утверждаете, что причиной движения повозки является отсутствие лошади (что причиной сознания является отсутствие объекта), то...
Судья (не давая ему продолжить): прасангик не знаком с системой йогачарина, не смог повторить тезис, преднамеренно передернул, поэтому проиграл. _________________ Буддизм чистой воды
№114118Добавлено: Пн 02 Апр 12, 15:32 (13 лет тому назад)
По ньяикам, прсангасама из списка джати это придирка через переход к следующему вопросу. Например, после получения ответа спрашивать "а что причина этого?", после нового ответа снова спрашивать "а что причина этого?" и т.д. Разумеется, в конце потока таких вопросов любой честно на них отвечающий приходит в тупик, или начинает ссылаться не на объективное (легко опровергаемое). У Чандракирти тут наблюдаем именно такой переход - после ответа он задает новый вопрос, уходя от старого тезиса и "забывая" про него. Дигнага же считает строго необходимым придерживаться обсуждения одного тезиса до полного его выяснения. У прасангиков софизмы не только в виде прасанги. _________________ Буддизм чистой воды
№114120Добавлено: Пн 02 Апр 12, 17:22 (13 лет тому назад)
Пупкин: марсиане синие.
Прасангик: ну и что, пускай синие.
Пупкин: марсиане синие, поэтому ваше учение ошибочно.
Прасангик: пускай они синие. (следуют прасанги) ... поэтому они не синие. Итак, вы неправы, а наш срединный путь верен.
Пупкин: марсиане не синие, поэтому ваше учение ошибочно.
Прасангик: пускай они не синие. (следуют прасанги) .... поэтому они синие. Итак, вы неправы, а наш срединный путь верен.
Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект?
Если у вас объект ложен, т. е. Видение Будд и Боддхисаттв, то и сознание ложно. Все зависит от предпосылки.
А как само рассуждение то выглядит? Вот мне приснилось, что 2+2=4. Но это ложно, говорит Чандракирти, потому что всеми признается, что состояние сна и бодрствования отличается. Тут можно только сказать, что "всеми признается" - это не основание для вывода. Понятие с меньшим объемом (елка) должно полностью входить в объем выводимого (дерево). То есть если елка, то оно дерево. Но "всеми признается" - это вообще непонятно о чем и не основание для вывода.
Если говорить с позиции логики, то выводы Чандракирти распространяются на сновидения, но не распространяются на математику.
Но ранние прасангики не слишком бы парились с вашими софизмами. А вывели бы примерно так: если вы 2+2=4 ( т .е. математику) считаете сновидением, то достоверность увиденного во сне, не должно вас волновать ни в какой степени.
Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?
Если нет умозаключений, то нет и выводов.
Я рекомендую вам это оспорить, вначале, у формальной логики (принятое в миру), которая считает, что вывод (в суждении) может быть и вне умозаключения.
По крайней мере суждение и умозаключение в логике различаются. И выводы у обоих есть.
Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?
Если нет умозаключений, то нет и выводов.
Я рекомендую вам это оспорить, вначале, у формальной логики (принятое в миру), которая считает, что вывод (в суждении) может быть и вне умозаключения.
По крайней мере суждение и умозаключение в логике различаются. И выводы у обоих есть.
Оспорить я могу. Но дело в том, что софист всегда найдет способ увернуться от оспаривания. Сказать какую-нибудь фигню, лишь бы не соглашаться с очевидным. Что бы я не писал, вы все равно не согласитесь. Такова природа софиста.
Выводы есть только в результате умозаключений. Суждение может быть выводом, только как результат умозаключения.
Существует три формы мышления: понятие, суждение и умозаключение.
Понятие – это форма мышления, которая обозначает какой-либо объект или признак объекта. Примеры понятий: карандаш, растение, небесное тело, химический элемент, мужество, глупость, нерадивость.
Суждение – это форма мышления, которая состоит из понятий, связанных между собой, и что-либо утверждает или отрицает. Примеры суждений: Все планеты являются небесными телами, Некоторые школьники – это двоечники, Все треугольники не являются квадратами.
Умозаключение – это форма мышления, в которой из двух или нескольких исходных суждений (посылок) вытекает новое суждение (вывод).
А а индийской логике Дигнаги\Дхармакирти, вообще суждения считаются умозаключениями (применениями понятия к обстоятельствам). Но это тут можно даже не обсуждать.
Вот умозаключение прасангиков в виде силлогизма:
При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные.
Не больные не видят волосков.
Следовательно, нет и ума без объекта восприятия.
Ошибка тут сразу в первой посылке - она выдумана, и никем не считается истинной, ни йогачарами, ни самими прасангиками, ни кем-то еще. Силлогизм, построенный на ЗАВЕДОМО ошибочной посылке. Правило логики - ложная посылка ведет к ложному выводу. _________________ Буддизм чистой воды
№114127Добавлено: Пн 02 Апр 12, 22:55 (13 лет тому назад)
Сергей Коничев пишет:
Если говорить с позиции логики, то выводы Чандракирти распространяются на сновидения, но не распространяются на математику.
Но ранние прасангики не слишком бы парились с вашими софизмами. А вывели бы примерно так: если вы 2+2=4 ( т .е. математику) считаете сновидением, то достоверность увиденного во сне, не должно вас волновать ни в какой степени.
Вместо 2+2=4 подставьте, что всё непостоянно. Это просто пример правильного. Математика тут совершенно ни при чем.
И я не считаю правильное сновидением. Не надо свои слова на меня записывать. Я вам сказал, что если приснилось 2+2=4, то это верное познание без внешних объектов. А по Чандракирти выходит, что и 2+2=4 и сознание, это воспринимающее - ложное/нереальное.
На этом я дискуссию прекращаю. Вроде всё уже выяснили, что хотели.
Вы пишете: "Вторая цитата вообще не понятно, что написано. В первой нирвана признаётся высшей истиной, но ведь вроде бы это не общепринято среди прасангиков? Если вы признаёте, что различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство, то это не признание единой истины, а как раз таки её отрицание."
Обратно тождественное колонны - не являющееся тем, что не является колонной. Если оно является относительным (без "истины"), то не является истиной (бодхисаттвы трех чистых земель воспринимают относительное только как относительное, а не истину), так как, являясь относительным (самврити), является ложным (является как одно, а пребывает (в действительности) как другое - обманывает), т.е. является обоими: ложью и относительным, так как является относительной истиной (тем, что воспринимается обычным врожденным умом (имеющимся до трех чистых земель) и считается им истиной).
Второе ваше высказывание не понял... "различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство - это не признание единой истины" - согласен.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
