Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

114102СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 02:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Морально это или нет, хорошо или плохо, отдельный вопрос и его тоже можно тут обсуждать. Что, например, и делает test.

Я этого не делаю...

Я про мнение, что софистика это не есть нечто плохое.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114103СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 02:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я говорил что-то вроде - "вы вероятно считаете, что софистика, это негативная оценка". Где я обсуждаю тут плохое это или же хорошее? Нигде. Примерно столько-же обсуждения плохости как в твоей фразе "морально это или нет, хорошо или плохо, отдельный вопрос и его тоже можно тут обсуждать." Тут ты обсуждаешь морально это или нет, хорошо или плохо!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

114104СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 02:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думал, ты подразумевал, что софистика это не плохое. Выходит, я ошибся.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114107СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 09:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:
Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект? 
Если у вас объект ложен, т. е. Видение Будд и Боддхисаттв, то и сознание ложно. Все зависит от предпосылки.

А как само рассуждение то выглядит? Вот мне приснилось, что 2+2=4. Но это ложно, говорит Чандракирти, потому что всеми признается, что состояние сна и бодрствования отличается. Тут можно только сказать, что "всеми признается" - это не основание для вывода. Понятие с меньшим объемом (елка) должно полностью входить в объем выводимого (дерево). То есть если елка, то оно дерево. Но "всеми признается" - это вообще непонятно о чем и не основание для вывода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114113СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 11:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

55. Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Прасанга: приходим к тому, что: ум в виде волосков без своего объекта - волосков; у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, он существует, так как у больного индивида он существует. Аргумент должен приниматься читтаматринами (первое свойство правильного аргумента есть).

Оппонент: "не охватывается" (нет 2 и\или 3 свойства правильного аргумента).

Охватывается, так как если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то это охватывается тем (то обязательно), что у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков.

Здесь прасангик подразумевает, что, исходя из признаваемого оппонентом отсутствия объекта ума, все причины и условия проявления ума в виде волосков одинаковы, в т.ч. отсутствие объекта ума.

Оппонент: "аргумент не обоснован" (не согласен с тем, что если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков).

Здесь оппонент подразумевает, что имеется разница в собрании причин и условий проявления ума в виде волосков, но эта разница - не в отсутствии или наличии объекта ума, а в отсутствии или наличии зрелости установленной ранее наклонности виджняны:

(Донец) Здесь говорят: «Если Существование объекта является причиной рождения виджняны, то это [не] так. Что же в таком случае [является причиной]? Причиной рождения виджняны является зрелость[233] установленной ранее наклонности [васана] виджняны, а незрелость [является причиной ее] нерождения. Поэтому именно у того, у кого имеется полностью созревшая наклонность, установленная другой виджняной, имеющей вид волосков, [та] виджняна, имеющая их вид, возникает, а у другого – нет». Это тоже невозможно. [Об этом и] говорится [здесь]:

Всё в поле логики с трайрупья.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114114СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 11:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Вторая цитата вообще не понятно, что написано. В первой нирвана признаётся высшей истиной, но ведь вроде бы это не общепринято среди прасангиков?

Если вы признаёте, что различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство, то это не признание единой истины, а как раз таки её отрицание.


Обратно тождественное колонны - не являющееся тем, что не является колонной. Если оно является относительным (без "истины"), то не является истиной (бодхисаттвы трех чистых земель воспринимают относительное только как относительное, а не истину), так как, являясь относительным (самврити), является ложным (является как одно, а пребывает (в действительности) как другое - обманывает), т.е. является обоими: ложью и относительным, так как является относительной истиной (тем, что воспринимается обычным врожденным умом (имеющимся до трех чистых земель) и считается им истиной).

Второе ваше высказывание не понял... различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство - это не признание единой истины - согласен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

114115СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 13:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:

Оппонент: "аргумент не обоснован" (не согласен с тем, что если у больного индивида существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, существует ум в виде волосков без своего объекта - волосков).

Здесь оппонент подразумевает, что имеется разница в собрании причин и условий проявления ума в виде волосков, но эта разница - не в отсутствии или наличии объекта ума, а в отсутствии или наличии зрелости установленной ранее наклонности виджняны:

(Донец) Здесь говорят: «Если Существование объекта является причиной рождения виджняны, то это [не] так. Что же в таком случае [является причиной]? Причиной рождения виджняны является зрелость[233] установленной ранее наклонности [васана] виджняны, а незрелость [является причиной ее] нерождения. Поэтому именно у того, у кого имеется полностью созревшая наклонность, установленная другой виджняной, имеющей вид волосков, [та] виджняна, имеющая их вид, возникает, а у другого – нет». Это тоже невозможно. [Об этом и] говорится [здесь]:

Всё в поле логики с трайрупья.

Это переход на другой тезис (типо, продолжение дискуссии). А мы обсуждаем применение прасангиками конкретного софизма, а не всю дискуссию. Применение ими ложного умозаключения налицо. Прасангик, чтобы выкрутиться, применяет уловку, и приписывает йогачарину причинность в виде "отсутствующий объект". Это и есть софизм и передергивание.  Йогачарину не нужно что-то приводить в ответ (но у Чандракирти ведь не настоящий йогачарин, а выдуманный, который делает так, как хочет автор). Достаточно указать на ошибку аргументации, и прасангик тут же проигрывает.

Имеется ситуация - указана ошибочность аргументации (причина поражения в диспуте). В ответ, прасангик не защищает, что у йогачарина причиной является отсутствие объекта (чем признает свою ошибку), а перескакивает на обсуждение другого тезиса (забывая, что он уже проиграл). Это тоже поражение.

Можно сократить диспут:

Йогачарин: повозка может двигаться и без лошади.
Прасангик: Так как вы утверждаете, что причиной движения повозки является отсутствие лошади (что причиной сознания является отсутствие объекта), то...
Судья (не давая ему продолжить): прасангик не знаком с системой йогачарина, не смог повторить тезис, преднамеренно передернул, поэтому проиграл.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

114118СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

По ньяикам, прсангасама из списка джати это придирка через переход к следующему вопросу. Например, после получения ответа спрашивать "а что причина этого?", после нового ответа снова спрашивать "а что причина этого?" и т.д. Разумеется, в конце потока таких вопросов любой честно на них отвечающий приходит в тупик, или начинает ссылаться не на объективное (легко опровергаемое). У Чандракирти тут наблюдаем именно такой переход - после ответа он задает новый вопрос, уходя от старого тезиса и "забывая" про него. Дигнага же считает строго необходимым придерживаться обсуждения одного тезиса до полного его выяснения. У прасангиков софизмы не только в виде прасанги.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114120СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 17:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пупкин: марсиане синие.
Прасангик: ну и что, пускай синие.

Пупкин: марсиане синие, поэтому ваше учение ошибочно.
Прасангик: пускай они синие. (следуют прасанги) ... поэтому они не синие. Итак, вы неправы, а наш срединный путь верен.

Пупкин: марсиане не синие, поэтому ваше учение ошибочно.
Прасангик: пускай они не синие. (следуют прасанги) .... поэтому они синие. Итак, вы неправы, а наш срединный путь верен.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

114123СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 21:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
Толя пишет:
Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект? 
Если у вас объект ложен, т. е. Видение Будд и Боддхисаттв, то и сознание ложно. Все зависит от предпосылки.

А как само рассуждение то выглядит? Вот мне приснилось, что 2+2=4. Но это ложно, говорит Чандракирти, потому что всеми признается, что состояние сна и бодрствования отличается. Тут можно только сказать, что "всеми признается" - это не основание для вывода. Понятие с меньшим объемом (елка) должно полностью входить в объем выводимого (дерево). То есть если елка, то оно дерево. Но "всеми признается" - это вообще непонятно о чем и не основание для вывода.

Если говорить с позиции логики, то выводы Чандракирти распространяются на сновидения, но не распространяются на математику.
Но ранние прасангики не слишком бы парились с вашими софизмами. А вывели бы примерно так: если вы 2+2=4 ( т .е. математику) считаете сновидением, то достоверность увиденного во сне, не должно вас волновать ни в какой степени.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

114124СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 21:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?

Если нет умозаключений, то нет и выводов.
Я рекомендую вам это оспорить, вначале, у формальной логики (принятое в миру), которая считает, что вывод (в суждении) может быть и вне умозаключения.
По крайней мере суждение и умозаключение в логике различаются. И выводы у обоих есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

114125СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 21:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Сергей Коничев пишет:
Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?

Если нет умозаключений, то нет и выводов.
Я рекомендую вам это оспорить, вначале, у формальной логики (принятое в миру), которая считает, что вывод (в суждении) может быть и вне умозаключения.
По крайней мере суждение и умозаключение в логике различаются. И выводы у обоих есть.

Оспорить я могу. Но дело в том, что софист всегда найдет способ увернуться от оспаривания. Сказать какую-нибудь фигню, лишь бы не соглашаться с очевидным. Что бы я не писал, вы все равно не согласитесь. Такова природа софиста.

Выводы есть только в результате умозаключений. Суждение может быть выводом, только как результат умозаключения.


Существует три формы мышления: понятие, суждение и умозаключение.

Понятие – это форма мышления, которая обозначает какой-либо объект или признак объекта. Примеры понятий: карандаш, растение, небесное тело, химический элемент, мужество, глупость, нерадивость.

Суждение – это форма мышления, которая состоит из понятий, связанных между собой, и что-либо утверждает или отрицает. Примеры суждений: Все планеты являются небесными телами, Некоторые школьники – это двоечники, Все треугольники не являются квадратами.

Умозаключение – это форма мышления, в которой из двух или нескольких исходных суждений (посылок) вытекает новое суждение (вывод).

http://lib.rus.ec/b/268837/read

А а индийской логике Дигнаги\Дхармакирти, вообще суждения считаются умозаключениями (применениями понятия к обстоятельствам). Но это тут можно даже не обсуждать.

Вот умозаключение прасангиков в виде силлогизма:

При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные.
Не больные не видят волосков.
Следовательно, нет и ума без объекта восприятия.


Ошибка тут сразу в первой посылке - она выдумана, и никем не считается истинной, ни йогачарами, ни самими прасангиками, ни кем-то еще. Силлогизм, построенный на ЗАВЕДОМО ошибочной посылке. Правило логики - ложная посылка ведет к ложному выводу.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114127СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 22:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Если говорить с позиции логики, то выводы Чандракирти распространяются на сновидения, но не распространяются на математику.
Но ранние прасангики не слишком бы парились с вашими софизмами. А вывели бы примерно так: если вы 2+2=4 ( т .е. математику) считаете сновидением, то достоверность увиденного во сне, не должно вас волновать ни в какой степени.

Вместо 2+2=4 подставьте, что всё непостоянно. Это просто пример правильного. Математика тут совершенно ни при чем.

И я не считаю правильное сновидением. Не надо свои слова на меня записывать. Я вам сказал, что если приснилось 2+2=4, то это верное познание без внешних объектов. А по Чандракирти выходит, что и 2+2=4 и сознание, это воспринимающее - ложное/нереальное.

На этом я дискуссию прекращаю. Вроде всё уже выяснили, что хотели.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114144СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 15:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test

Вы пишете: "Вторая цитата вообще не понятно, что написано. В первой нирвана признаётся высшей истиной, но ведь вроде бы это не общепринято среди прасангиков? Если вы признаёте, что различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство, то это не признание единой истины, а как раз таки её отрицание."

Обратно тождественное колонны - не являющееся тем, что не является колонной. Если оно является относительным (без "истины"), то не является истиной (бодхисаттвы трех чистых земель воспринимают относительное только как относительное, а не истину), так как, являясь относительным (самврити), является ложным (является как одно, а пребывает (в действительности) как другое - обманывает), т.е. является обоими: ложью и относительным, так как является относительной истиной (тем, что воспринимается обычным врожденным умом (имеющимся до трех чистых земель) и считается им истиной).

Второе ваше высказывание не понял... "различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство - это не признание единой истины" - согласен.

Да, я непонятно пишу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

114148СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 20:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
А по Чандракирти выходит, что и 2+2=4 и сознание, это воспринимающее - ложное/нереальное.
Плохо изучили. Относительно чего?

Цитата:
На этом я дискуссию прекращаю. Вроде всё уже выяснили, что хотели.
Ок.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 7 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.331) u0.074 s0.006, 18 0.011 [242/0]