Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114177СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я думаю, если правильно оформить умозаключение  п. (остричь, так сказать, "волоски"). То  оно должно выглядеть так:
Сознание не может воспринимать несуществующие предметы.
Воспринимая иллюзию, сознание воспринимает существующий предмет, который существует относительно заблуждающегося восприятия.

Остальное, можно отнести к полемике, с применением прасанг (условных суждений), которые не могут быть софизмами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114178СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Я думаю, если правильно оформить умозаключение  (остричь, так сказать, волосы). То  оно должно выглядеть так:
Сознание не может воспринимать несуществующие предметы.
Воспринимая иллюзию, сознание воспринимает существующий предмет, который существует относительно заблуждающегося восприятия.

Остальное, можно отнести к полемике, с применением прасанг (условных суждений), которые не могут быть софизмами.
Это вы в ответ на это :
Цитата:
При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные.
Не больные не видят волосков.
Следовательно, нет и ума без объекта восприятия
?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114179СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очевидно
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

114180СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Я думаю, если правильно оформить умозаключение  п. (остричь, так сказать, "волоски"). То  оно должно выглядеть так:
Сознание не может воспринимать несуществующие предметы.
Воспринимая иллюзию, сознание воспринимает существующий предмет, который существует относительно заблуждающегося восприятия.
У вас не силлогизм (не умозаключение), а два противоречащих суждения.

Сергей Коничев пишет:
Остальное, можно отнести к полемике, с применением прасанг (условных суждений), которые не могут быть софизмами.
Не могут, но есть. Как жаль.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114181СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В чем же его противоречие?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114182СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Я думаю, если правильно оформить умозаключение  п. (остричь, так сказать, "волоски"). То  оно должно выглядеть так:
Сознание не может воспринимать несуществующие предметы.
Воспринимая иллюзию, сознание воспринимает существующий предмет, который существует относительно заблуждающегося восприятия.

Остальное, можно отнести к полемике, с применением прасанг (условных суждений), которые не могут быть софизмами.
Попробую дать свой вариант понимания ваших тезисов:
Верное чувственное не воспринимает несуществующее.
Восприятие несуществующего чувственным говорит о том, что чувственное ложно. Так?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

114183СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
В чем же его противоречие?

Да, я ошибся, у вас не противоречие, а подмена предмета обсуждения. Речь ведь должна идти не просто про "существующий", а про "внешний\реальный" (существующий вне сознания). Если читать "существующий" именно так, тогда будет противоречие.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114184СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Восприятие не существующих предметов невозможно (не под каким видом), примите это априори.
Цитата:
Да, я ошибся, у вас не противоречие, а подмена предмета обсуждения. Речь ведь должна идти не просто про "существующий", а про "внешний\реальный" (существующий вне сознания). Если читать "существующий" именно так, тогда будет противоречие.
Предмет обсуждение это логика Чандракирти?
Цитата:
"внешний\реальный" (существующий вне сознания)
Вы наверно насмехаетесь?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28405

114185СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
"внешний\реальный" (существующий вне сознания)
Вы наверно насмехаетесь?

Нет. Именно это и обсуждается в той дискуссии.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114186СообщениеДобавлено: Вт 03 Апр 12, 23:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:

Не знаю, как за всех, но не включая прасангика точно, ибо прасангик различает верное и ложное чувственное.

Я уже писал как-то в одной теме слова Асанги о том, что монах видит скелет, любовник - госпожу, собака - еду, а боги арупадхату не видят ничего кроме пространства, т.к. у них нет рупы. Хотя с обычной человеческой точки зрения там женщина.

Что там для прасангика будет "верным чувственным"?

Dron пишет:
Т.е. имеем порок в обосновании йогачарина, отождествление разных явлений. Что делать не стоит, а то можем неведение с праджней спутать.

Ну вот если долго тереть ладони друг о друга, то будет и жарко и холодно. И даже после того, как прекратите их тереть. Хотя никакого теплого или холодного объекта там нету. Восприятие есть. Ощущения самые что ни на есть чувственные. Или когда у вас лихорадка. Там тоже ведь нету никаких объектов, но ощущения холода и тепла есть. Не вижу тут отождествления (манаса и четасик с 5-ю чувствами, как я понимаю). Обычное утверждение, что может быть жарко без внешнего (воспринимаемого 5-ю чувствами) жаркого объекта. А по прасангикам получается, что не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114188СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можно подытожить так:
1) Логика Чандракирти безупречна. Никакого (намеренного и безнамеренного) нарушения там нет.
2) В полемике он применяет прасанги (условные суждения), которые не могут быть софизмами по структуре.
3) Последователей Буддапалиты, стали называть прасангиками в Тибете в 11 в. Поэтому Дигнаговские софизмы (прасанги) к ним никакого отношения не имеют.
4) Буддологи не называют прасангиков софистами.
Вывод - прасангики не софисты Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114189СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 12, 00:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Толя пишет:

И я не считаю правильное сновидением. Не надо свои слова на меня записывать. Я вам сказал, что если приснилось 2+2=4, то это верное познание без внешних объектов.
Это верное умозаключение. В обсуждаемом примере -чувственное сознание.
А  верное умозаключение без внешнего объекта Чандракирти признает. Например то, которое доказывает отсутствие самосущего. И 2+2 также.

Ну так начал воспринимать индрии, например. Умозаключения тут нет в вашем понимании. С точки зрения представленных слов Ч. это ложно. Ведь такого объекта как способность видеть нету. И такого объекта как способность слышать нету. То есть применяемые прасангиками критерии несколько непонятны.


Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 04 Апр 12, 00:07), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114191СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 12, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Dron пишет:

Не знаю, как за всех, но не включая прасангика точно, ибо прасангик различает верное и ложное чувственное.

Я уже писал как-то в одной теме слова Асанги о том, что монах видит скелет, любовник - госпожу, собака - еду, а боги арупадхату не видят ничего кроме пространства, т.к. у них нет рупы. Хотя с обычной человеческой точки зрения там женщина.

Что там для прасангика будет "верным чувственным"?
Асанга отрицает самосущий объект. Для прасангика верным будет женщина, которая для некоторых собак - еда. Если понимать Асангу так, как вы предлагаете, то для него чувственное ложно в ообще в любом случае, без вариантов.
Цитата:
Цитата:
[quote=Dron]Т.е. имеем порок в обосновании йогачарина, отождествление разных явлений. Что делать не стоит, а то можем неведение с праджней спутать.

Ну вот если долго тереть ладони друг о друга, то будет и жарко и холодно. И даже после того, как прекратите их тереть. Хотя никакого теплого или холодного объекта там нету.
Там явно есть не менее двух теплых объектов. Почему вы приписываете трению возможность вызывать ощущение холода, пока неясно.

Цитата:
Восприятие есть. Ощущения самые что ни на есть чувственные. Или когда у вас лихорадка. Там тоже ведь нету никаких объектов, но ощущения холода и тепла есть.
Да, да. Во сне это все тоже есть, что не делает это чувственным восприятием. Это представление.
Цитата:
Обычное утверждение, что может быть жарко без внешнего (воспринимаемого 5-ю чувствами) жаркого объекта. А по прасангикам получается, что не может.
НЕ так. По прасангикам получается, что не может быть жарко от внешнего объекта без внешнего жаркого объекта. Жару от иных причин, типа туммо и ЛСД, и расстройство элементов от гриппозной лихорадочной чумы никто не отрицает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114192СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 12, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Dron пишет:
Толя пишет:

И я не считаю правильное сновидением. Не надо свои слова на меня записывать. Я вам сказал, что если приснилось 2+2=4, то это верное познание без внешних объектов.
Это верное умозаключение. В обсуждаемом примере -чувственное сознание.
А  верное умозаключение без внешнего объекта Чандракирти признает. Например то, которое доказывает отсутствие самосущего. И 2+2 также.

Ну так начал воспринимать индрии, например. Умозаключения тут нет в вашем понимании. С точки зрения представленных слов Ч. это ложно. Ведь такого объекта как способность видеть нету. И такого объекта как способность слышать нету. То есть применяемые прасангиками критерии несколько непонятны.
Вы во сне начали воспринимать индрии? Или что?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114193СообщениеДобавлено: Ср 04 Апр 12, 00:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Толя пишет:
Dron пишет:

Не знаю, как за всех, но не включая прасангика точно, ибо прасангик различает верное и ложное чувственное.

Я уже писал как-то в одной теме слова Асанги о том, что монах видит скелет, любовник - госпожу, собака - еду, а боги арупадхату не видят ничего кроме пространства, т.к. у них нет рупы. Хотя с обычной человеческой точки зрения там женщина.

Что там для прасангика будет "верным чувственным"?
Асанга отрицает самосущий объект. Для прасангика верным будет женщина, которая для некоторых собак - еда. Если понимать Асангу так, как вы предлагаете, то для него чувственное ложно в ообще в любом случае, без вариантов.

Так вы закапываете прасангику как учение Будды скорее всего. Потому что у Асанги есть цель, он показывает все с позиции устремлений (это ясно вроде из его слов), а прасангики констатируют какие-то объекты и огораживают их со всех сторон оговорками, чтобы если что - метнуться в сторону.

И для Асанги ложно не чувственное, а внешние объекты. Которые Ч. вроде как утверждает.

Dron пишет:

Там явно есть не менее двух теплых объектов. Почему вы приписываете трению возможность вызывать ощущение холода, пока неясно.

Ага, не менее двух теплых объектов ))))))) Но почему-то жар и холод появляются только при трении, когда третьего объекта нету. Но так вообще - да, не менее двух ))))))


Dron пишет:
Да, да. Во сне это все тоже есть, что не делает это чувственным восприятием. Это представление.

Во сне, ваш пот от лихорадки не увидит никто. Но наяву он будет виден всем. То есть это чувственное (реальное) восприятие. Без внешнего объекта.


Dron пишет:
НЕ так. По прасангикам получается, что не может быть жарко от внешнего объекта без внешнего жаркого объекта. Жару от иных причин, типа туммо и ЛСД, и расстройство элементов от гриппозной лихорадочной чумы ни кто не отрицает.


Да нет - так ))))))) вы выше сказали, что это все сон и представление )))) Но если вы все же говорите, что восприятие возможно и без внешнего объекта перед пятью чувствами, то мы тоже так говорим   Rolling Eyes
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 9 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.100 (0.844) u0.079 s0.008, 18 0.014 [242/0]