Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2263

114423СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но самое главное, чего вы не поняли, что эта была демонстрация убогосоти предыдущего аргумента прасангиков, а не доказательство безобъектности восприятия. Смысл, что из одних и тех же посылок можно сделать противоположные выводы. А второй смысл, что рассматривается познание здоровых людей, а не причудливые болезни.

Аргументация не убогая, а простая. Если смотреть оба силлогизма, то можно увидеть, что приходим к одинаковому выводу - нет такого восприятия. Отрицается не правильная трактовка познания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114424СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
КИ пишет:
Й: Все деревья могут гореть.
П: Таковое не признано никем и нигде.
Й: Подобное известно, и не противоречит опыту, например белая березовая кора очень хорошо горит.
П: Если бы все деревья могли гореть, то на всех деревьях и кора была бы белая, как на березе. А такового нет.
Нет все намного проще:
Й. Все деревья могут гореть.
П. ...то и мокрые деревья тоже, а это не так. Следовательно все деревья не горят.

У вас совершенно другая форма умозаключения, не повторяющая обсуждаемую. К чему ее написали? Просто так, для объема? Прасангик не говорит что-то вроде "есть мокрые сознания, у которых однозначно есть объект", в ответ на тезис йогачарина, Прасангик НЕ приводит ДРУГОЙ пример, который признан йогачарином. Нет, он обсуждает пример с волосками самого йогачарина, расширяя его. А мокрые деревья могут гореть при определенных условиях.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114437СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:09 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А мокрые деревья могут гореть при определенных условиях.[/color]
Не раньше, чем высохнут. И перестанут быть мокрыми.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114438СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не раньше, чем загорятся (для чего нужны многие условия). Неподожженное дерево не может гореть?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Апр 12, 22:21), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114441СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не раньше, чем загорятся (для чего нужны многие условия). Неподожженное дерево не может гореть?
Не раньше, чем высохнут, не раньше, чем уйдет вода, блокируюящая 02. Вода- частный случай причины отсутствия доступа кислорода, а без кислорода нет огня. Можно, конечно начать тут говорить про горение в других средах (может, есть такое, не знаю), но вряд ли Й и П имели это ввиду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114442СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чего же так мелочитесь? Пока дерево не подожгли, оно гореть не может. А уже горящее дерево поджечь нельзя. Следовательно, горящее дерево невозможно. Вот настоящая прасангика.  Laughing

Цитата:
Можно, конечно начать тут говорить про горение в других средах (может, есть такое, не знаю), но вряд ли Й и П имели это ввиду.

Не понимаете смысла аналогии логической формы? Показывается логическая связь между понятиями на простом примере, не более того. Физику и реальность самой аналогии не обсуждают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Апр 12, 22:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114443СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еще прикол
Цитата:
Й: Все деревья могут гореть.
П: Таковое не признано никем и нигде.
Воображаемый прасангик якобы с ходу вводит в аргумент признаваемое другими. Таких прасангиков не бывает, он должен сначала убедиться, что сам оппонент принимает мирское.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114444СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

С кем я тут вообще говорю? Хм.

Не понимаете смысла аналогии логической формы? Показывается логическая связь между понятиями на простом примере, не более того. Физику и реальность самой аналогии не обсуждают.

Пример Коничева имел бы смысл, если бы прасангик приводил иной пример в качестве контр-аргумента. В нашем случае этого не имеется. Обсуждение горючести мокрого дерево к делу отношения не имеет - аналогия не должна (и не может) повторять все свойства основного умозаключения. Ее дело только показать, какая связь между понятий, так как на простых вещах это проще понять.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 07 Апр 12, 22:35), всего редактировалось 3 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114446СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.
П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.
Й. Мы все больные в том смысле, что катаракта неведения и т.п. Сам же так говоришь.
П. Тогда все должны видеть эти волоски. А мы не видим.
Й. Это была аналогия. Я хочу сказать, мы видим вообще всё без соответствующего объекта. Волоски больного, это аналогия.
П. А почему не видим волоски? Если ты прав, должны видеть и волоски.
Й. У нас карма такая, что видим чашку и можем из неё пить. Все имеем такое познание чашки, без реального объекта.
П. Ты несёшь чушь: вот же чашка, реальный внешний объект. Это тебе не волоски больного!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114447СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
С кем я тут вообще говорю? Хм.
с тем, с кем зарекались общаться, да неоднократно. Я никакими сиддхами не обладаю, так что вопрос вы верно адресуете самому себе.

Цитата:
Не понимаете смысла аналогии логической формы? Показывается логическая связь между понятиями на простом примере, не более того. Физику и реальность самой аналогии не обсуждают.
А вы уже пришли к решению, обсуждается ли УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ Й, или просто пример?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114448СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.
Цитата:
П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.
Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.
Которая в данном случае может выглядеть либо как изложение мнения с приведением примера, либо как умозаключение.
В первом случае пример неудачен, ибо расширяет свойства ошибочного сознания на все сознание. Во втором случае уиозаключение не верно по той же причине. Понятно, что именно хочет сказать Й, но, чего-то, не получается)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114449СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Неудачный пример?

Чандракирти (никого не критикуя, а просто высказывая свою точку зрения):


Из-за катаракты мы заблуждаемся, видя волоски и т.д. Дей-
ствительная природа, как есть, видится здоровыми глазами.
Точно так же следует понимать и таковость.

Человек с катарактой является примером обычной личности с
заблуждающимся умом, которая в силу этого цепляется за пять
скандх, воспринимает внешний мир посредством своих органов
чувств и думает, что все воспринимаемое им - реально. Тот, кто со-
общает больному о его катаракте - просветленное существо, нахо-
дящееся за пределами неведения и посему, исходя из этой аналогии,
считается здоровым. Такой человек может объяснить, что волосков
на самом деле нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114450СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 23:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А это удачный пример. Ведь у не арьи нет никакого познания реальности. И сфера применения примера ясно ограничена словами: Точно так же следует понимать и таковость. .
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114451СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У Полосатика то, пример ровно в том же смысле используется - "катаракта неведения".

Но прасангику до этого дела нет. Как хорошо быть прасангиком - можно трепать языком совершенно что угодно, лишь бы делать вид, что во всём всегда прав. Можно даже в одной и той же книжке опровергнуть аргумент, если он применен к тебе, а дальше самому применить точно такой же,но уже упорствовать в его верности.


У прасангиков спрашивают и они отвечают:

Хотя объекты и одинаковы в своем несуществовании, [не-
смотря на это], некто с неясным зрением (катарактой) видит во-
лоски, но не другие [несуществующие] сущности. Точно так же
вы должны понять, что созревшие действия не могут созреть
вновь.

На это прасангики отвечают, что когда кто-то из-за катаракты
видит перед своими глазами волоски, на самом деле эти волоски не
существуют, они подобны оптической иллюзии. Другим примером
для несуществующего могут служить рога зайца. Относительно во-
лосков и рогов зайца всем известно, что они не существуют, однако
больной катарактой может видеть лишь волоски, но не рога зайца.
Точно так же переживается только результат созревания соответству-
ющих действий, как и в случае с волосками при катаракте.

Прасангики сами спрашивают:

Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти
волоски видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае
фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но
это не так, и посему такого [ума] не существует.
Прасангики продолжают, что если причиной для видения во-
лосков может быть их отсутствие, когда доказывается, что возможно
восприятие без объекта (восприятие волосков при отсутствии тако-
вых), тогда тот, у кого нет катаракты, также должен быть способен
видеть отсутствующие волоски, поскольку у него также есть созна-
ние, способное воспринимать отсутствующий объект. Очевидно, что
это невозможно.

Да, это повтор уже приводившихся фрагментов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114452СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 01:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А, кстати, в струе фтора даже сырое дерево будет гореть, да еще как! И вода в дереве будет гореть тоже - с выделением кислорода.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 12 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.140 (0.381) u0.071 s0.003, 18 0.033 [242/0]