Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114025СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.

Но не по мнению оппонентов.

Dron пишет:
Относительная истина одна.

Буддийская относительная может быть одна. А принятое в миру - много чего, но это так-же признаётся прасангиками ("истинным") наравне с буддийской дхармой.

Цитата:
И абсолютная одна.

Формально одна, но по сути ниодной. Т.е. признание, что абс истины нет - оно одно, да.
Конечно, есть у некоторых прасангиков мнение, что нирвана это абс. истина. Но ведь не у всех.


чайник2 пишет:
Мадхъямакаватара: На это следует сказать. Хотя это и верно, но если [взять] в абсолютном (высшем) смысле, то двух истин нет, поскольку имеются [слова Будды][197]: «Монахи, эта высшая истина – одна, а именно: нирвана, обладающая свойством не обманывать. Все санскары обладают свойством лжеца, обманщика».

Дуйра: Обратно тождественное колонны не является истиной [будучи] относительным, так как является ложью [будучи] относительным (kun rdzob tu brdzun pa), так как является обоими: ложью и относительным, приходим к этому, так как является относительной истиной

Стало быть, прасангика признаёт единую истину, а раз так, то это не философская софистика.

Вторая цитата вообще не понятно, что написано. В первой нирвана признаётся высшей истиной, но ведь вроде бы это не общепринято среди прасангиков?

Если вы признаёте, что различные мнения одинаково ложны, и в этом их якобы единство, то это не признание единой истины, а как раз таки её отрицание.


Последний раз редактировалось: test (Вс 01 Апр 12, 14:28), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114028СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.

Но не по мнению оппонентов.
Это понятно, что по мнению оппонентов) Вы же ранее говорили о софистичности прасанги. А раз вы согласны, что прасангик не лжет, когда выводит ошибки, то теперь вы должны поменять свое мнение, и считать, либо, что МП верна, либо, что прасангики не понимают своих ошибок.
В любом случае, теперь у вас нет оснований считать МП софистичной, ведь ни истина, ни неосознная ошибка не есть софистика)
Цитата:
Dron пишет:
Относительная истина одна.

Буддийская относительная может быть одна. А принятое в миру - много чего, но это так-же признаётся прасангиками ("истинным") наравне с буддийской дхармой.
Вы просто не достаточно владеете материалом. Хотя, привели в нормальное состояние ПДФ Ламрима, сделали работающий поиск, регулярно им пользуюсь.
Давно хотел выразить признательность за это. Это просто охренительно. Спасибо.
А вот по теме:
Цитата:
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п.
Цитата:
Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.
То есть, выходит, что вы слегка так неосведомлены от том, что есть относительная истина в МП.
Цитата:
Цитата:
И абсолютная одна.

Формально одна, но по сути ниодной. Т.е. признание, что абс истины нет - оно одно, да.
Конечно, есть у некоторых прасангиков мнение, что нирвана это абс. истина. Но ведь не у всех.
Мы в разделе с четко обозначенной темой- МП гелуг.

Последний раз редактировалось: Dron (Вс 01 Апр 12, 14:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114030СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.

Но не по мнению оппонентов.
Это понятно, что по мнению оппонентов) Вы же ранее говорили о софистичности прасанги. А раз вы согласны, что прасангик не лжет, когда выводит ошибки, то теперь вы должны поменять свое мнение, и считать, либо, что МП верна, либо, что прасангики не понимают своих ошибок.
В любом случае, теперь у вас нет оснований считать МП софистичной, ведь ни истина, ни неосознная ошибка не есть софистика)
Цитата:
Dron пишет:
Относительная истина одна.

Буддийская относительная может быть одна. А принятое в миру - много чего, но это так-же признаётся прасангиками ("истинным") наравне с буддийской дхармой.
Вы просто не достаточно владеете материалом. Хотя, привели в нормальное состояние ПДФ Ламрима, сделали работающий поиск, регулярно им пользуюсь.
Давно хотел выразить признательность за это. Это просто охренительно. Спасибо.
А вот по теме:
Цитата:
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п. Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.

То есть, выходит, что вы слегка так неосведомлены от том, что есть относительная истина в МП.
Цитата:
Цитата:
И абсолютная одна.

Формально одна, но по сути ниодной. Т.е. признание, что абс истины нет - оно одно, да.
Конечно, есть у некоторых прасангиков мнение, что нирвана это абс. истина. Но ведь не у всех.
Мы в разделе с четко обозначенной темой- МП гелуг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

114031СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Обсуждали не то, что прасангики теперь думают про свои прасанги. А то, что про это думали Дигнага и Дхармакирти. Так как спор имеется о несовместимости прасангики Чандракирти и логики Дигнаги.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114032СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Можете показать на конкретном примере?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

114033СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Можете показать на конкретном примере?

Пример софизма про волоски давно в треде.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114035СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Волоски в треде склонялись во всех возможных направлениях, можете ясно сказать, что вы имеете ввиду?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

114036СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пример прасанги-софизма (ложного умозаключения) от Чандракирти, противоречащего правилам логики Дигнаги.

http://dharma.org.ru/board/post113986.html#113986

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114037СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 15:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.
Но не по мнению оппонентов.
Это понятно, что по мнению оппонентов) Вы же ранее говорили о софистичности прасанги.
И сейчас говорю.

Цитата:
А раз вы согласны, что прасангик не лжет, когда выводит ошибки, то теперь вы должны поменять свое мнение, и считать, либо, что МП верна, либо, что прасангики не понимают своих ошибок.

Я исхожу из того, что понимают. Зачем думать плохо о людях.

Цитата:
В любом случае, теперь у вас нет оснований считать МП софистичной, ведь ни истина, ни неосознная ошибка не есть софистика)

Есть и передергивания, которые мы обсуждали сто раз, их лучше всего рассматрваить на конкретных примерах или в живом споре (это всё было). И фундаментальная философская софистичность разных видов (тоже всё обсуждали много раз).

Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
Относительная истина одна.
Буддийская относительная может быть одна. А принятое в миру - много чего, но это так-же признаётся прасангиками ("истинным") наравне с буддийской дхармой.
Вы просто не достаточно владеете материалом.

Достаточно для своих утверждений.

Цитата:
Давно хотел выразить признательность за это. ... Спасибо.
Пожалуйста.

Цитата:
А вот по теме:
Цитата:
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п.
Цитата:
Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.
То есть, выходит, что вы слегка так неосведомлены от том, что есть относительная истина в МП.

Хорошо, что есть люди готовые меня поправить.
Признаётся всё, что угодно (кроме ненавистной свабхавы) - теперь лучше?
И при этом буддийская дхарма ставится на один уровень (в гносеологическом плане) с прочими разнообразными учениями. Так?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И абсолютная одна.
Формально одна, но по сути ниодной. Т.е. признание, что абс истины нет - оно одно, да.
Конечно, есть у некоторых прасангиков мнение, что нирвана это абс. истина. Но ведь не у всех.
Мы в разделе с четко обозначенной темой- МП гелуг.

Да я про гелуг.
Нико, 17.05.2011, 23:01 пишет:
О нирване как об абсолютной истине говорил Джамьян Шепа. С ним не соглашался другой великий тибетский учёный Сонам Драгпа, кажется. Отсюда и дискуссии между последователями этих двух учителей.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114040СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 16:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Здесь речь просто о том, что видение волосков больным не есть виджняна зрения, с чем тут можно спорить, не пойму.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114042СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 16:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Dron пишет:
Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.
Но не по мнению оппонентов.
Это понятно, что по мнению оппонентов) Вы же ранее говорили о софистичности прасанги.
И сейчас говорю.
Зря.
Цитата:
А раз вы согласны, что прасангик не лжет, когда выводит ошибки, то теперь вы должны поменять свое мнение, и считать, либо, что МП верна, либо, что прасангики не понимают своих ошибок.

Я исхожу из того, что понимают. Зачем думать плохо о людях.[/quote]
Так вы и думаете плохо, в итоге. Вы считаете прасангиков за лжецов.
Цитата:
Цитата:
В любом случае, теперь у вас нет оснований считать МП софистичной, ведь ни истина, ни неосознная ошибка не есть софистика)

Есть и передергивания, которые мы обсуждали сто раз, их лучше всего рассматрваить на конкретных примерах или в живом споре (это всё было). И фундаментальная философская софистичность разных видов (тоже всё обсуждали много раз).
Вы считаете прасангиков лжецами, ясно.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Dron пишет:
Относительная истина одна.
Буддийская относительная может быть одна. А принятое в миру - много чего, но это так-же признаётся прасангиками ("истинным") наравне с буддийской дхармой.
Вы просто не достаточно владеете материалом.

Достаточно для своих утверждений.
)) но не достаточно для вразумительных утверждений)


Цитата:
Цитата:
А вот по теме:
Цитата:
Но, если нечто опровергается логикой, то, хотя и
известно в миру с безначальных [времен],—не суще-
ствует даже условно, [как, например], приписанная
вещам по неведению «собственная сущность», вос-
принимаемые из-за эгоцентрического воззрения са-
мосущие «я» и «моё», воображаемое тождество вче-
рашних и сегодняшних гор и т. п.
Цитата:
Поэтому не все,
принятое в миру, признается мадхъямиками за отно-
сительно существующее.
То есть, выходит, что вы слегка так неосведомлены от том, что есть относительная истина в МП.

Хорошо, что есть люди готовые меня поправить.
Признаётся всё, что угодно (кроме ненавистной свабхавы) - теперь лучше?
И при этом буддийская дхарма ставится на один уровень (в гносеологическом плане) с прочими разнообразными учениями. Так?
Не так, я могу еще раз запостить разницу м/у относительной истиной и прочими разнообразными учениями, но разве непонятно из цитаты Ламрима, что она есть?)

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И абсолютная одна.
Формально одна, но по сути ниодной. Т.е. признание, что абс истины нет - оно одно, да.
Конечно, есть у некоторых прасангиков мнение, что нирвана это абс. истина. Но ведь не у всех.
Мы в разделе с четко обозначенной темой- МП гелуг.

Да я про гелуг.
Нико, 17.05.2011, 23:01 пишет:
О нирване как об абсолютной истине говорил Джамьян Шепа. С ним не соглашался другой великий тибетский учёный Сонам Драгпа, кажется. Отсюда и дискуссии между последователями этих двух учителей.
[/quote]
А еще я слышал, что если в полнолуние выйти на крышу, то совы нашелестят вам прекрасные стихи про вашу жизнь и вручат пергамент с печатью (совиной).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114045СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 16:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
test пишет:
Я исхожу из того, что понимают. Зачем думать плохо о людях.
Так вы и думаете плохо, в итоге. Вы считаете прасангиков за лжецов.

С точки зрения софистов много истин, поэтому они не лжецы в рамках своей установки. Истинность для них доказывается победой в споре, а не т.н. объективностью. Ну просто такая познавательная установка. Яж нигде не пишу, что они лжецы. Даже если с какой-то точки зрения, для кого-то они лжецы, то можно возразить, что это обман во благо.

Цитата:
Не так, я могу еще раз запостить разницу м/у относительной истиной и прочими разнообразными учениями, но разве непонятно из цитаты Ламрима, что она есть?)

Я же признал, что разница есть - признаётся всё кроме свабхавы.
Например, на утверждение "марсаине зеленого цвета" прасангик бы мог ответить -"да, но у них нет свабхавы".
Отрицание во всём свабхавы не делает истину единой, следовательно мой начальный тезис остается верен даже с вашими важными поправками, на то, что отличия есть.

Цитата:
Нико, 17.05.2011, 23:01 пишет:
О нирване как об абсолютной истине говорил Джамьян Шепа. С ним не соглашался другой великий тибетский учёный Сонам Драгпа, кажется. Отсюда и дискуссии между последователями этих двух учителей.
А еще я слышал, что если в полнолуние выйти на крышу, то совы нашелестят вам прекрасные стихи про вашу жизнь и вручат пергамент с печатью (совиной).

Может быть вы не согласны с утвержденеим Нико, а меня оно вполне устраивает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

114046СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 16:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Здесь речь просто о том, что видение волосков больным не есть виджняна зрения, с чем тут можно спорить, не пойму.

То, что вы не понимаете, о чем идет речь, это и так понятно. Вот Чайник2 понимает, что такое ошибочное умозаключение, но он пока это не комментирует. 8)

Прасанги Чандракирти несовместимы с логикой Дигнаги, но у них нет свабхавы, поэтому прасангиков это не должно заботить.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114048СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 17:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Dron пишет:
test пишет:
Я исхожу из того, что понимают. Зачем думать плохо о людях.
Так вы и думаете плохо, в итоге. Вы считаете прасангиков за лжецов.

С точки зрения софистов много истин, поэтому они не лжецы в рамках своей установки. Истинность для них доказывается победой в споре, а не т.н. объективностью. Ну просто такая познавательная установка. Яж нигде не пишу, что они лжецы. Даже если с какой-то точки зрения, для кого-то они лжецы, то можно возразить, что это обман во благо.
Истинность для прасангиков не устанавливается победой в споре, что за фантазии?
Цитата:
Цитата:
Не так, я могу еще раз запостить разницу м/у относительной истиной и прочими разнообразными учениями, но разве непонятно из цитаты Ламрима, что она есть?)

Я же признал, что разница есть - признаётся все кроме свабхавы.
Например, на утверждение "марсаине зеленого цвета" прасангик бы мог ответить -"да, но у них нет свабхавы".
Отрицание во всём свабхавы не делает истину единой, следовательно мой начальный тезис остается верен даже с вашими важными поправками, на то, что отличия есть.
Снова фантазии.
Цитата:
На утверждение "марсаине зеленого цвета" прасангик бы мог ответить -"да, но у них нет свабхавы".
Не ясно, почему прасангик должен принимать существование марсиан. У вас есть хоть сколько нибудь разумная теория  на это счет?)))

Цитата:
Цитата:
Нико, 17.05.2011, 23:01 пишет:
О нирване как об абсолютной истине говорил Джамьян Шепа. С ним не соглашался другой великий тибетский учёный Сонам Драгпа, кажется. Отсюда и дискуссии между последователями этих двух учителей.
А еще я слышал, что если в полнолуние выйти на крышу, то совы нашелестят вам прекрасные стихи про вашу жизнь и вручат пергамент с печатью (совиной).

Может быть вы не согласны с утвержденеим Нико, а меня оно вполне устраивает.
[/quote]
Да на здоровье. Вас устраивает то, что кажется Нико. Что ж, заложите храм в ее честь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2257

114058СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 19:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Из МА в  переводе Устьянцева:
Для читтаматринов восприятие волосков при катаракте, не смотря на то, что они не реальны — это еще один пример, доказывающий возможность восприятия без объекта. Мадхъямики на это отвечают, что для того, кто страдает катарактой, воспринимающий ум и волоски одинаково реальны. Но для того, у кого нет катаракты, и то и другое ошибочно. То есть объект и субъект имеют одинаковую природу. Даже если человек посмотрит на то место, где для больного проявляются волоски, он ничего там не увидит. Таким образом, нереальными или реальными являются и воспринимающий, и воспринимаемое. Поэтому такой пример также не доказывает возможности осознания без объекта.

55. Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Прасангики продолжают: если причиной для видения волосков должно быть их отсутствие, когда доказывается, что возможно восприятие без объекта (восприятие волосков при отсутствии таковых), - тогда тот, у кого нет катаракты, также должен быть способен видеть отсутствующие волоски, поскольку у него так же есть сознание, способное воспринимать отсутствующий объект. Очевидно, что это невозможно. Таким образом, это означает, что без объекта восприятие невозможно, поскольку тот, у кого нет катаракты, не видит никаких волосков.
Никакой софистики, чистые выводы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 4 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.554) u0.098 s0.003, 18 0.010 [242/0]