Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117525СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
test пишет:
СХ пишет:
Ultimate reality is unutterable.

Что значит unutterable - может nisprapanca? Типа не utterable чрезмерно.
Или она сама не говорит. (Дхармы сами не говорят, что не имеют атмана.)
Будда очень конкретно говорит, что Дхарма невыразима словами (то есть не может быть услышана, что одно и то же по смыслу)
anabhilāpyo hy ānanda dharmaḥ | sa na śakyaḥ karṇena śrotum
'Dharma': "Verily, O Ānanda, unutterable is the Doctrine. It cannot be heard by ears".
http://www.fodian.net/world/ratnagotra_tetral.pdf

Ну я же говорю - много вариантов как это можно интерпретировать. Явно же, что учение utterable, на то оно и учение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117537СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 21:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
‘Dhātu’: “Verily, O Śāriputra, this meaning is the subject for the Tathāgata [and only belongs to] the sphere of the Tathāgata. This meaning, O Śāriputra, can neither be known nor be seen, nor be examined correctly through the knowledge of the Śrāvakas and the Pratyekabuddhas. Needless to say, this applies to the case of ignorant and ordinary beings, except when they have faith in the Tathāgata. O Śāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata]. O Śāriputra, the ultimate Truth is a synonym of the mass of living beings (sattva-dhatu). The mass of living beings is, O Śāriputra, nothing but a synonym of the Matrix of the Tathāgata. The Matrix of the Tathāgata is, O Śāriputra, nothing but a synonym of the Absolute Body”. Thus is the forth ‘vajrapada’ and is to be understood according to the Anūnatvāpūrṇatvanirdeśa-parivarta.

К слову. "śraddhāgamanīyo hi śāriputra paramārthaḥ" "O Śāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata]." - Откуда Такасаки взял, что _только_ верой там, в скт. я такого не вижу, сказано, что к вера (śraddha) помогает (hi) приближать (āgamana) к парамартхе. Без всяких "только верой". Только верой все тогда бы только верили как в христианстве, но зачем-то ещё изучают дхарму и м е д и т и р у ю т.

Дальше смотрите, СХ, парамартха = sattva-dhatu. Заметили это?

(sattva-dhatu, думаю, это синоним сансары - истина страдания в части мира существ.)

Махаянасамграха пишет: «vii) The world of beings (sattvadhātu) is incalculable (aprameya).»

Следовательно, это можно понять так, что беспредельное не увидеть полностью, и не выразить словами. Так как оно бесконечно. Понятно, что осмотреть всех существ, это сверхспособность Будды, такое просто так не достичь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117541СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 21:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Dron пишет:
Толя пишет:

Да полно этого, все дхьяны -  мирские сосредоточения и ведут наверх, но не считаются ведущими к нирване. Это в Малой колеснице. А в Махаяне высшие (арупа) дхьяны не согласуются с путем бодхисаттвы. Откуда в мирском сосредоточении возникают миры животных мне совсем непонятно. В Махавайрочана сутре обычная (мирская) религиозная жизнь вплотную подходит к буддизму. Что там животного? Наоборот - дисциплина, самоконтроль, сострадание, невовлеченность в страсти. Непонятно.
Миры животных возникают из малого количества заслуг. В животном мире нет ничего плохого. Например, кто скажет, что невесело быть медведем и жрать лососей, когда они идут на нерест? Вероятно, это очень круто. Одна только проблема- невоспринимается Дхарма.

Ну то есть вы сами не знаете, почему так говорят.
Знаю. И даже набрал по клавишам:
Одна только проблема- невоспринимается Дхарма
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117542СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 22:04 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


Дальше смотрите, СХ, парамартха = sattva-dhatu. Заметили это?

(sattva-dhatu, думаю, это синоним сансары - истина страдания в части мира существ.)


А почему не буквально, и без сансары и страданий, которых нет во фразе ? Просто- "сущность мира"?  Тогда так -"высшая истина- сущность мира", что вполне верно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117543СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 22:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
К слову. "śraddhāgamanīyo hi śāriputra paramārthaḥ" "O Śāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata]." - Откуда Такасаки взял, что _только_ верой там, в скт. я такого не вижу, сказано, что к вера (śraddha) помогает (hi) приближать (āgamana) к парамартхе. Без всяких "только верой". Только верой все тогда бы только верили как в христианстве, но зачем-то ещё изучают дхарму и м е д и т и р у ю т.
Частица hi много чего значит. Может подчеркивать предыдущее слово. Вроде: конечно, Шарипутра, доверием  (к Татхагате) достижима парамартха.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117558СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
‘Dhātu’: “Verily, O Śāriputra, this meaning is the subject for the Tathāgata [and only belongs to] the sphere of the Tathāgata. This meaning, O Śāriputra, can neither be known nor be seen, nor be examined correctly through the knowledge of the Śrāvakas and the Pratyekabuddhas. Needless to say, this applies to the case of ignorant and ordinary beings, except when they have faith in the Tathāgata. O Śāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata]. <em>O Śāriputra, the ultimate Truth is a synonym of the mass of living beings (sattva-dhatu).</em> The mass of living beings is, O Śāriputra, nothing but a synonym of the Matrix of the Tathāgata. The Matrix of the Tathāgata is, O Śāriputra, nothing but a synonym of the Absolute Body”. Thus is the forth ‘vajrapada’ and is to be understood according to the Anūnatvāpūrṇatvanirdeśa-parivarta.

К слову. "śraddhāgamanīyo hi śāriputra paramārthaḥ" "O Śāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata]." - Откуда Такасаки взял, что _только_ верой там, в скт. я такого не вижу, сказано, что к вера (śraddha) помогает (hi) приближать (āgamana) к парамартхе. Без всяких "только верой". Только верой все тогда бы только верили как в христианстве, но зачем-то ещё изучают дхарму и м е д и т и р у ю т.

Дальше смотрите, СХ, парамартха = sattva-dhatu. Заметили это?

(sattva-dhatu, думаю, это синоним сансары - истина страдания в части мира существ.)

Махаянасамграха пишет: «vii) The world of beings (sattvadhātu) is incalculable (aprameya).»

Следовательно, это можно понять так, что беспредельное не увидеть полностью, и не выразить словами. Так как оно бесконечно. Понятно, что осмотреть всех существ, это сверхспособность Будды, такое просто так не достичь.

Это очень верные все замечания (по крайней мере с лингвистической т.зр.). Но в данном случае необходимо учитывать, что этот фрагмент сутры приведен в комментарии на Уттаратантре, а в ней речь идет о природе будды (представленной там в виде синонимов дхату, готра, гарбха). И по контексту там говорится, что эту природу весьма затруднительно усмотреть в себе; сперва она усматривается в Будде или в учителе актом веры. Поэтому Такасаки так и перевел - "только верой", по общему контексту.

Что касается sattva-dhatu, то там же дальше написано простыми словами, что это (в данном контексте) синоним татхагатагарбхи (Matrix of the Tathāgata). Поэтому и невыразима - в словах, понятиях и т .д.
Познается только "мистической интуицией" (извиняюсь за выражение))))

А вот как соотносится сам смысл этого выражения (sattva-dhatu) со всеми его контекстуальными использованиями - это отдельный вопрос. И  и очень интересный, как и вообще герменевтика.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117560СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Щербатской называет "чистым мышлением" фантазию (кальпану) без опоры на реальное (истинное, всамделимшное). "Чистое" от всего, кроме самого мышления. Про этот термин можно поглядеть например тут:  http://scepsis.ru/library/id_49.html  

У Дхармоттары тут интересное место: именно ясность представления для него есть отличительный признак восприятия от кальпаны. Кальпана дает мутное знание, следовательно, если знание ясное, оно конечно же не кальпана. Без всякого отрицания понятий, разумеется.


Думаю, вы ошибаетесь. Слово "чистое" там в скобках, оно вообще лишнее. Речь о том, что существуют две формы познания: восприятие и мышление.
Восприятие отлично от мышления (сущностно, то есть генетически; это не вид мышления), и оно не иллюзорно.
Противоположно ему мышление, которое имеет дело с иллюзорными сущностями. Они иллюзорны просто потому, что "общие". Это и есть кальпана.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117561СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Что касается sattva-dhatu, то там же дальше написано простыми словами, что это (в данном контексте) синоним татхагатагарбхи (Matrix of the Tathāgata). Поэтому и невыразима - в словах, понятиях и т .д. Познается только "мистической интуицией" (извиняюсь за выражение))))

Мир существ, сансара - более простые понятия для понимания, чем татхагатагарбха (спорный термин). Объяснять через спорный, мутный термин было бы странно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117562СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
Что касается sattva-dhatu, то там же дальше написано простыми словами, что это (в данном контексте) синоним татхагатагарбхи (Matrix of the Tathāgata). Поэтому и невыразима - в словах, понятиях и т .д. Познается только "мистической интуицией" (извиняюсь за выражение))))

Мир существ, сансара - более простые понятия для понимания, чем татхагатагарбха (спорный термин). Объяснять через спорный, мутный термин было бы странно.
Вся Уттара посвящена разъяснению этого "мутного" термина.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

117563СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 15:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Щербатской называет "чистым мышлением" фантазию (кальпану) без опоры на реальное (истинное, всамделимшное). "Чистое" от всего, кроме самого мышления. Про этот термин можно поглядеть например тут:  http://scepsis.ru/library/id_49.html  

У Дхармоттары тут интересное место: именно ясность представления для него есть отличительный признак восприятия от кальпаны. Кальпана дает мутное знание, следовательно, если знание ясное, оно конечно же не кальпана. Без всякого отрицания понятий, разумеется.


Думаю, вы ошибаетесь. Слово "чистое" там в скобках, оно вообще лишнее. Речь о том, что существуют две формы познания: восприятие и мышление.
Восприятие отлично от мышления (сущностно, то есть генетически; это не вид мышления), и оно не иллюзорно.
Противоположно ему мышление, которое имеет дело с иллюзорными сущностями. Они иллюзорны просто потому, что "общие". Это и есть кальпана.

Вы понимаете, что есть разница между моментарным обычным чувственным, и такими предметами как буддийские истины? Да\Нет?
Вы понимаете, что переносите относящееся к обычному чувственному на предмет йогапратякши? Да\Нет?
4БИ что такое для вас? Вне понятий, вне общего? Вы считаете 4БИ кшанами?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117564СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
А я уверен, что вы не понимаете смысл, и пытаетесь вписать в буддийское учение совершенно чуждые ему вещи.

Будда учил Дхарме? Учил словами? Да! Это безусловно так! Так подумайте, как же надо понять слова, что "Дхарма невыразима словами" так, чтобы не впасть в противоречие с очевидным. Напрягите ум!

Из Комментария на Уттаратантру:
The Doctrine has two kinds, i.e. the Doctrine as Teaching and the Doctrine as Realization. Of them, the Doctrine as Teaching is [the Doctrine] of Sūtra and other teachings and it consists of the collection of name, word, and letter. And it is said that this Teaching is akin to the boat because it ends with the acquisition of the Path. The Doctrine as Realization is [again] twofold by the division of cause and result. That is to say, the Truth of Path and the Truth of Extinction in the sense, ‘by which realized’ and ‘that which in realized’, [respectively]. Of them, the Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature. That which is of false, deceptive nature is untrue, that which is untrue is not eternal, and that which is non-eternal cannot be a refuge.

Вот это и значит, что "Дхарма невыразима словами": That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.
Doctrine as Teaching действительно использует слова (хоть они и имеют deceptive nature); а Doctrine as Realization невыразима в понятиях.

И так везде, не только в Уттаратантре. Даже странно, что вы при всей своей начитанности не понимаете таких простых вещей, считая их чуждыми буддизму.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117565СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы понимаете, что есть разница между моментарным обычным чувственным, и такими предметами как буддийские истины? Да\Нет?
Вы понимаете, что переносите относящееся к обычному чувственному на предмет йогапратякши? Да\Нет?
4БИ что такое для вас? Вне понятий, вне общего? Вы считаете 4БИ кшанами?

Это тот самый Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117566СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
Что касается sattva-dhatu, то там же дальше написано простыми словами, что это (в данном контексте) синоним татхагатагарбхи (Matrix of the Tathāgata). Поэтому и невыразима - в словах, понятиях и т .д. Познается только "мистической интуицией" (извиняюсь за выражение))))

Мир существ, сансара - более простые понятия для понимания, чем татхагатагарбха (спорный термин). Объяснять через спорный, мутный термин было бы странно.
Не спорный, а имеющий разные значения в разных традициях. В Гелуг татхагатагарбха- пустота. Которая сущность миров.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

117567СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
Вы понимаете, что есть разница между моментарным обычным чувственным, и такими предметами как буддийские истины? Да\Нет?
Вы понимаете, что переносите относящееся к обычному чувственному на предмет йогапратякши? Да\Нет?
4БИ что такое для вас? Вне понятий, вне общего? Вы считаете 4БИ кшанами?

Это тот самый Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.

Нормально ответить можете?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28387

117568СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вот это и значит, что "Дхарма невыразима словами": That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.
Doctrine as Teaching действительно использует слова (хоть они и имеют deceptive nature); а Doctrine as Realization невыразима в понятиях.

То есть, слово "нирвана" для вас не имеет референтом нирвану в реализации, так? Будда говорит "нирвана", но слово это не относится к реальной нирване, а к какой-то другой, непонятно какой?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 51 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (1.011) u0.081 s0.006, 18 0.021 [242/0]