Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117490СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 14:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дхарма авикальпа. Авикальпа здесь означает верное представление, а не отсутствие понятий.



11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутрен-
 ним его чувством) объекта, действительно существую-
 щего (в сосредоточенное размышление о котором он
 погружен). Оно начинается на той степени погружения
 в размышление, которая предшествует кульминацион-
 ной.97


 'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения). Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется многократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным. '

.....

Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

Познание йогина - ясное понимание того, что было изучено "викальпно". Как только понимание стало ясным, оно перестает быть викальпой, и становится авикальпой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

117491СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 15:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть такая трактовка, что познание с чужих слов - викальпа, а на собственном опыте - авикальпа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117495СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 16:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дхарма авикальпа. Авикальпа здесь означает верное представление, а не отсутствие понятий.
...

Познание йогина - ясное понимание того, что было изучено "викальпно". Как только понимание стало ясным, оно перестает быть викальпой, и становится авикальпой.

Совершенно верно, но с одной оговоркой: став авикальпой оно уже не содержит в себе понятий, будучи чистым прямым осознанным восприятием. "Обычные существа" не способны осознавать на этом уровне, он для них находится "за порогом" ясности, и сознательно они воспринимают лишь понятия-концепты, "общее". А объект йогического есть "объект есть единичная сущность".

К слову: вот в этой примечательной дискуссии (http://www.mudrost.org/indiyskaya-logika/chemu-uchil-dignaga-i-dharmakirti-na-samom-dele/180/) Пламен выражает сомнение в том, что Дхармакирти был читтаматрином. У меня возникло похожее предположение, в том смысле, что читтаматра несколько сместила акценты философии Дхармакирти, придав уму-читте статус истинно-сущего. У меня есть предположение, что Чандракирти (и Цонкапа вслед за ним) в своих построениях логику Дхармакирти, но заменяет термин "свалакшана" на "сварупа" именно с целью размежеваться с читтаматрой.

Далее:
4.   Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отстутствие иллюзии.
12.   Его (-познания йогина-) объект есть единичная сущность.
16.   Противополагается ей общая сущность объекта.
17.   Эта самая сущность есть объект умозаключения.

Во-вторых, что касается умозаключения «для себя»:
4.   Результат этого источника познания определяется точно так же, как и при чувственном восприятии.

Это значит, что умозаключения «для себя» имеет (генетическое) отличие от (чистого) мышления - об чем я, собственно, и толкую.

В-третьих:
следует еще учесть, что "познание йогина" "начинается на той степени погружения в размышление, которая предшествует кульминационной".
Таким образом, познание йогина - это еще не познание Будды, а своего рода дверь, переход от обычного мышления в понятиях к состоянию, полностью трансцендирующему такой вид мышления.

Вообще, я с большим интересом почитал эту древнюю ветку дискуссии. От ваших сообщений на том форуме создается впечатление, что их писал совершенно другой человек. Кажется, многие из поставленных там вопросов вы для себя решили, и на мой взгляд - неправильно.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117497СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 16:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
став авикальпой оно уже не содержит в себе понятий,
С чего вдруг не содержит, куда они деваются и зачем? В понятиях нет ничего неполноценного, вы просто путаете их с познанием через вывод. Различайте - познание через вывод и понятие.

Поня́тие — отображённое в мышлении единство существенных свойств, связей и отношений предметов или явлений; мысль или система мыслей, выделяющая и обобщающая предметы некоторого класса по определённым общим и в совокупности специфических для них признаков.

Например: "сарва-дхарма-анатма". Общее свойство всех дхарм, которое познается. Оно не перестает быть общим для Будды. Нет оснований не считать это понятием - дефиниция термина "понятие" подходит и ничему не противоречит.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117504СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:

4.   Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отстутствие иллюзии.

Во-вторых, что касается умозаключения «для себя»:
4.   Результат этого источника познания определяется точно так же, как и при чувственном восприятии.

Это значит, что умозаключения «для себя» имеет (генетическое) отличие от (чистого) мышления - об чем я, собственно, и толкую.
Свартханумана имеет генетическое отличие от калпаны - так понял СХ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117506СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Щербатской называет "чистым мышлением" фантазию (кальпану) без опоры на реальное (истинное, всамделимшное). "Чистое" от всего, кроме самого мышления. Про этот термин можно поглядеть например тут:  http://scepsis.ru/library/id_49.html  

У Дхармоттары тут интересное место: именно ясность представления для него есть отличительный признак восприятия от кальпаны. Кальпана дает мутное знание, следовательно, если знание ясное, оно конечно же не кальпана. Без всякого отрицания понятий, разумеется.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пт 25 Май 12, 17:50), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117508СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 17:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/163392/Dignaga

Dignāga gave a new definition of “perception”: knowledge that is free from all conceptual constructions, including name and class concepts.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117509СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 18:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В цитате про "йогическое восприятие" то же самое - про свободу от слова. То есть, понимание уже ясное, а не просто знание слов. Услышали учение Будды - поняли слова (name), знаете что они означают (class conсepts). Но смысл полностью не понимаете, он не доходит, так как есть препятствия для его понимания. Слышите, что все есть страдание, но такого представления в сознании у вас не возникает - есть препятствия, такие как жажда, глупость, гордость, которые не дают полностью понять смысл. Как только смысл проясняется, это уже йогическое знание.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117514СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
Ultimate reality is unutterable.

Что значит unutterable - может nisprapanca? Типа не utterable чрезмерно.
Или она сама не говорит. (Дхармы сами не говорят, что не имеют атмана.)
Будда очень конкретно говорит, что Дхарма невыразима словами (то есть не может быть услышана, что одно и то же по смыслу)
anabhilāpyo hy ānanda dharmaḥ | sa na śakyaḥ karṇena śrotum
'Dharma': "Verily, O Ānanda, unutterable is the Doctrine. It cannot be heard by ears".
http://www.fodian.net/world/ratnagotra_tetral.pdf
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117515СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому что должна быть понята умом. В уши Дхарма сама не входит.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117516СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
В цитате про "йогическое восприятие" то же самое - про свободу от слова. То есть, понимание уже ясное, а не просто знание слов. Услышали учение Будды - поняли слова (name), знаете что они означают (class conсepts). Но смысл полностью не понимаете, он не доходит, так как есть препятствия для его понимания. Слышите, что все есть страдание, но такого представления в сознании у вас не возникает - есть препятствия, такие как жажда, глупость, гордость, которые не дают полностью понять смысл. Как только смысл проясняется, это уже йогическое знание.
Ну, я вроде об этом и толкую.
С одним уточнением: понятийная вербализация и чистое понимание смысла осуществляются разными "уровнями ума", и эти уровни иерархически соподчинены. Переход (как в обучении других, так и в собственном постижении) к внеконцептуальному пониманию осуществляется через концептуальное. Но это не значит, что для функционирования внеконцептуального непременно необходимо концептуальное.
И переход этот может осуществляться разными методами: как через "школьное" обучение, требующее обычной логики, так и через внелогические приемы прасанги.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117518СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:36 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Потому что должна быть понята умом. В уши Дхарма сама не входит.

Мне кажется, вы выдумываете.
На тибетский anabhilāpyo переведено как brjod du med = cannot be expressed/ described [in words], indescribable, inexpressible
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117520СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
разными "уровнями ума", и эти уровни иерархически соподчинены.

Вы пытаетесь привнести в буддизм несвойственное ему деление на разные уровни ума. Это чистое мышление - фантазирование без оснований. Подобное есть у некоторых (далеко не всех) брахманистов.

Цитата:
Мне кажется, вы выдумываете.
А я уверен, что вы не понимаете смысл, и пытаетесь вписать в буддийское учение совершенно чуждые ему вещи.

Будда учил Дхарме? Учил словами? Да! Это безусловно так! Так подумайте, как же надо понять слова, что "Дхарма невыразима словами" так, чтобы не впасть в противоречие с очевидным. Напрягите ум!

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117523СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
разными "уровнями ума", и эти уровни иерархически соподчинены.

Вы пытаетесь привнести в буддизм несвойственное ему деление на разные уровни ума. Это чистое мышление - фантазирование без оснований. Подобное есть у некоторых (далеко не всех) брахманистов.

Вы пытаетесь отрицать в общем-то очевидные вещи. Смешно, право. Интересно, это игра такая или вы правда так думаете?

tathāgataviṣayo hi śāriputrâyam arthas tathāgatagocaraḥ | sarvaśrāvakapratyekabuddhair api
tāvac chāriputrâyam artho na śakyaḥ samyak svaprajñayā XXX draṣṭuṃ vā pratyave-
kṣituṃ vā | prāg eva bālapṛthagjanair anyatra tathāgataśraddhāgamanataḥ |
śraddhāgamanīyo hi śāriputra paramārthaḥ | paramārtha iti śāriputra sattvadhātor etad
adhivacanam

'Dhātu': "Verily, O Ṥāriputra, this meaning is the subject for the Tathāgata [and only belongs to] the
sphere of the Tathāgata
. This meaning, O Ṥāriputra, can neither be known nor be seen, nor be
examined correctly through the knowledge of the Ṥrāvakas and the Pratyekabuddhas
. Needless to
say, this applies to the case of ignorant and ordinary beings, except when they have faith in the
Tathāgata. O Ṥāriputra, the ultimate Truth is really approachable only by faith [in the Tathāhata].
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117524СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 20:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Интересно, это игра такая или вы правда так думаете?

Я правда так думаю, что вы вносите в буддизм извращенный смысл. Не думаю, что по причине желания зла. А скорее по незнанию.

Подобные цитаты из сутр надо сперва правильно ПОНЯТЬ (что для вас невозможно?). Для понимания надо брать ясное и точное изложение предмета, которое дается в комментариях и шастрах. Если в буддийской абхидхарме нет деления на уровни ума, то вычитывать подобное в строчке сутры и есть попытка вычитать там то, чего нет. Выдрали цитату, поняли как захотели, и думаете, что значит это есть в буддизме?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 50 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.084 (0.596) u0.064 s0.004, 18 0.017 [242/0]