Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
СХ
Гость


Откуда: Saint Petersburg


117157СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 13:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Напоминают в случае их перевода неоплатонистом и чтением неплатонистом.
Ну тогда остается предположить, что много неоплатонистов развелось среди буддологов и буддистов. Причем это проникло даже в среду непосредственных носителей традиции - они комментируют Учение в том же "неоплатоническом" ключе.
Вероятно, не-неоплатонисты изучают Дхарму по словарям и всякий раз выбирают именно те значения слов, которые нравятся лично им.

Цитата:
Вы помните, что если нечто "вне понятий", то оно тем самым "не понятное"?
Нет. Понимание "для себя" происходит вне понятий.
Понятие требуется для того, чтобы возникла возможность передать понятое другим.
Ну и иногда еще - чтобы самому получше запомнить. Но в любом случае, в момент понимания происходит своего рода "растворение" понятия в ясном свете ума.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117159СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 13:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну тогда остается предположить, что много неоплатонистов развелось среди буддологов и буддистов. Причем это проникло даже в среду непосредственных носителей традиции - они комментируют Учение в том же "неоплатоническом" ключе.

Я такой тотальной тенденции не наблюдаю.

Цитата:
Понимание "для себя" происходит вне понятий.

Подобной теории в буддийской гносеологии я не встречал.

Цитата:
Но в любом случае, в момент понимания происходит своего рода "растворение" понятия в ясном свете ума.

А что тогда такое у вас факт наличия понимания, если понятий не остается? Понятия это то, что может быть соотнесено со словами (Дхармакирти). Когда вы нечто поняли, то словами это уже сказать не можете, так как понятия у вас растворились?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117161СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 13:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понимание "для себя" происходит без понятий, так как без слов, а понятие выразимо словом. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117162СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 13:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если Сергей Хос пишет о чем-то, то значит он это не понимает - так как понятия не растворились.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117163СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 13:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ наверное имеет в виду http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvikalpa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117166СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 14:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кстати, хочу заметить, что в сокращенной тантре изначального будды, т.е. Калачакре, так прямо и сказано, что нахождение в самадхи с прекращением мышления влечет к отупению и рождению животным. Это в пику некоторым хинду, которые превозносили такое самадхи.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117169СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 15:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
А ведь на деле, как раз истины и дхарма это максимально понятийное и общее, а совсем не "чувственное".
Они формулируются лишь для блага существ, чей ум обусловлен понятиями и не может действовать вне их рамок. В этом смысле проповеданная Дхарма подобна плоту.
Собственно, об этом все сутры Праджняпармиты.
- Как ты считаешь, Субхути, есть ли какая-нибудь Дхарма, проповеданная Татхагатой?
- Нет никакой Дхармы, постигнутой Татхагатой в качестве „наивысшего Просветления“, и нет Дхармы, проповеданной Татхагатой. Почему же? Дхарма, которую Татхагата постигал или проповедовал, непостижимо [мыслью] и невыразимо, оно не есть ни Дхарма, ни не-Дхарма.


А кстати, как Вы понимаете определение Щербатским парамартхи через particular?
В Ньяя-бинду Дхармакирти так:
Цитата:
14. Оно (конкретное) есть истинно сущее (парамартха-сат). Истинно (парамартха) – это имеющее не искусственную (акритрима) и не наложенную (аропита) природу. Поскольку это существует, то оно сущее. Только тот предмет, который создает отчетливое или смутное представление, в зависимости от того, находится ли он близко или далеко, является истинно сущим.
И вследствие того, что он является предметом восприятия, он и только он есть конкретное.
Почему же этот предмет является истинно сущим? Автор говорит:
15. Поскольку реальная вещь (васту) характеризуется способностью к целесообразному действию (артха-крия-самартхья).
Т.е. particular тут - конкретное, данное в опыте.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117170СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 15:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В ПП про "нет дхармы, про которую проповедовал как про освобождение", больше всего похоже на позицию тех, кто не считал нирвану реальной дхармой. Так же и с прочими "странностями" - практически все они легко вписываются в нормальные и известные воззрения. Много было споров о том, есть учение нечто реально существующее или же нет, есть нирвана нечто реально или же нет. В ПП некоторые из этих позиций и отражены. Вне контекста всех этих споров, конечно читается брутально и некоторых даже вставляет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

117175СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 16:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Кстати, хочу заметить, что в сокращенной тантре изначального будды, т.е. Калачакре, так прямо и сказано, что нахождение в самадхи с прекращением мышления влечет к отупению и рождению животным. Это в пику некоторым хинду, которые превозносили такое самадхи.

Любое самадхи, кроме восьмеричного благородного пути, ведёт к рождению животным.

Почему прекращение мышления (т.е. самджня[ведана]-ниродха - вполне легитимная медитация, или любая дхьяна выше 1й, где витарка и вичара прекращены) должна что-то такое ужасное давать? Всё это очень странно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117176СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 17:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Подавлять мышление это одно, а считать это ведущим к освобождению и тем более проповедовать - совсем иное.


Тут не про прекращение любого мышления

[8] What is the cessation of perception and feeling
(samjnavedayitanirodba)? It is the cessation of the unstable
mind and mental activities and also of some of them that are
stable through the effect of attention (manasikara) preceded by
a peaceful state (santavihara) in a person who is free from craving
(vltaraga) in the "sphere of nothingness" (akincanyayatana)
and who is leaving the "summit of existence" (bhavagra).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

117184СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 18:13 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что unstable? Это может что угодно обозначать. Unstable нирвана, например, вполне нормальная вещь. Или stable ум, это с клешами, а unstable без.

А дхьяны, это "нирвана видимая при жизни", что там совсем иного?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117187СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 18:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Что unstable?

asthAvarANAam. Валпола перевел через asthAvara. Что там движется и не движется, это отдельный вопрос - в АС не раскрыт или я не нашел.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2262

117208СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 19:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует  их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
Как следует неразличие из безобъектности? Петя, опившись водкой, видит безобъектного зеленого змия. А Вася, накурившись гашиша, видит безобъектного бурого песиглавца. Хоть оба видения безобъектны, они совершенно различны.
Сколько умственного напряжения впустую. Один человек смотрит на Луну,  другой на палец. Хотя оба видят объекты, но они совершенно различны. Ммм... что это должно доказывать? Следуя логики Вантуса (точнее ее отсутствия) между объектом и фантазией нет никакой разницы.
По мне то бессвязность вашего рассуждения налицо. Какие то странные примеры, которые к дискуссии не имеют  никакого отношения.
О прасангический зомби! Неужели вы не видите, что я привел вам, в противовес вашему тезису (выделено маркером) о неразличности безобъектных восприятий, пример двух различных безобъектных восприятий? Они, змей и песиглавец, одинаково безобъектны, но при этом - полностью различны как цвет и форма.

Таким образом, я опроверг ваш тезис, что если некое восприятие безобъектно, то оно совпадает с любым другим безобъектным восприятием.

Аааа.... Это бессвязный пример оказался антитезисом. Скажу вам он бездарно состряпан. В таком случае он не опровергает тезис, а его подтверждает. Почему  два человека смотрящие на Луну видят один и тот же объект? Потому что они обладают способностью воспринимать объекты.
Почему два человека не воспринимают глюки друг друга? Ведь если бы человек обладал способностью видеть безобъектные предметы, тогда бы он воспринимал глюки другого человека, которые существуют безобъектно. Потому что человек не обладает способностью воспринимать безобъектные предметы.
Рассуждения Чандракирти идут в таком ключе.
Тезис: Человек воспринимает безобъектные предметы. Пример — больной катарактой видит волоски.
Антитезис: Если бы человек обладал способностью воспринимать безобъектные предметы, то здоровый человек увидел бы волоски больного катарактой, а это не так.
Синтез: волоски больного катарактой являются объектом относительно заблуждающегося сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117221СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 23:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я такой тотальной тенденции не наблюдаю.
Мне кажется (могу ошибаться), что Вы не особо интересуетесь тем, как передают Дхарму современные учителя-носители культуры.
М.б. поэтому и не наблюдаете.

Цитата:
Цитата:
Понимание "для себя" происходит вне понятий.
Подобной теории в буддийской гносеологии я не встречал.
Встречали, только интерпретируете на свой лад (по моему мнению - неверно).
Праджняпарамита "за пределами слов и понятий" - об этом самом.

Цитата:
Цитата:
Но в любом случае, в момент понимания происходит своего рода "растворение" понятия в ясном свете ума.
А что тогда такое у вас факт наличия понимания, если понятий не остается? Понятия это то, что может быть соотнесено со словами (Дхармакирти). Когда вы нечто поняли, то словами это уже сказать не можете, так как понятия у вас растворились?
Может быть соотнесено со словами - если нужно это выразить для других. А может и не быть соотнесено. Но в любом случае, это не бессознательность, а наоборот, высший разум, ум будды. Приведенная выше цитата из Нагарджуны - именно об этом.
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117222СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 23:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Если Сергей Хос пишет о чем-то, то значит он это не понимает - так как понятия не растворились.
Вы зачем-то грубо извращаете смысл сказанного.
Это такой полемический прием?
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 47 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.103 (0.527) u0.076 s0.008, 18 0.020 [242/0]