Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114086СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть если кратко:

Й: восприятие есть и без внешних объектов, как "искры из глаз" при ударе головой
М: 1) но кто ударился головой считает и ум и искры реальными
    2) но они нереальны для того, кто не ударился
    3) значит и тот, кто воспринимает и то, что воспринимается - одинаковой природы
    4) значит осознание без объекта не доказано
    5) ведь если бы ум существовал без внешних объектов, то искры видели бы все, кто туда смотрит
    6) если бы при ударе головой они воспринимались от того, что их нет, то тогда и кто не ударился видел бы их
    7) так восприятие без внешних объектов невозможно, потому что кто не ударился головой, тот искр не видит

Это не софистика?  Rolling Eyes

Там идет лажа с первого пункта, когда перепутывается объект и его восприятие (первые два пункта) и потом уже играют на этом. Типа если ум реален, тогда и искры все видят, потому что тогда и объект реален. Но йогачарин такого не говорил. Это мадхъямики сами выдумали и сами же себя победоносно опровергли.


Последний раз редактировалось: ТМ (Вс 01 Апр 12, 23:53), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

114087СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Демонстрация, что прасангики именно софисты, и что они вольно обходятся с аргументацией, в зависимости от ситуации. Схожая аргументация в другом месте того же текста, но уже прасангики сами отвечают на вопрос. Что же им мешало так же ответить на свой вопрос от лица читтаматрина?



(кто-то говорит прасангикам):
Хотя объекты и одинаковы в своем несуществовании, [не-
смотря на это], некто с неясным зрением (катарактой) видит во-
лоски, но не другие [несуществующие] сущности. Точно так же
вы должны понять, что созревшие действия не могут созреть
вновь.


На это прасангики отвечают, что когда кто-то из-за катаракты
видит перед своими глазами волоски, на самом деле эти волоски не
существуют, они подобны оптической иллюзии. Другим примером
для несуществующего могут служить рога зайца. Относительно во-
лосков и рогов зайца всем известно, что они не существуют, однако
больной катарактой может видеть лишь волоски, но не рога зайца.
Точно так же переживается только результат созревания соответству-
ющих действий, как и в случае с волосками при катаракте. Несмот-
ря на то, что как созревшие, так и не созревшие действия лишены
истинного существования, возможно переживание только результата
того, что еще не созревало прежде, но созревает теперь.

стр. 164 МА, Устьянцев.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114088СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
И нас еще обвиняют в софизме?
Проблема в том, что если есть восприятие белого пятна, то значит и есть белое пятно перед глазами. Если нет белого пятна перед глазами, значит и нет его восприятия.

Так восприятие не равно тому, что объект перед глазами. Если объект перед глазами, то восприятие. Если восприятие, то не обязательно объект перед глазами.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114089СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 23:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
То есть если кратко:

Й: восприятие есть и без внешних объектов, как "искры из глаз" при ударе головой
М: 1) но кто ударился головой считает и ум и искры реальными
    2) но они нереальны для того, кто не ударился
    3) значит и тот, кто воспринимает и то, что воспринимается - одинаковой природы
    4) значит осознание без объекта не доказано
    5) ведь если бы ум существовал без внешних объектов, то искры видели бы все, кто туда смотрит
    6) если бы при ударе головой они воспринимались от того, что их нет, то тогда и кто не ударился видел бы их
    7) так восприятие без внешних объектов невозможно, потому что кто не ударился головой, тот искр не видит



Это не софистика?  Rolling Eyes
Нет.
То что воспринимает и воспринимается одинаковой природы Чандракирти приводил доводы раньше, в примере со спящим и проснувшимся.
Ведь разница явно есть. Чандракирти говорит примерно так: во сне сознание является заблуждающимся, а сновидения объектами заблуждения. Поэтому оно должно отличаться от сознания в бодрствующем состоянии.
То есть это можно выразить так:
Еслибы сознание во сне, не было бы той же природы, что и сновидения (ложным, заблуждающимся), то между сном и реальность не было бы никакой разницы.
т. е. В условном суждении акцент делается на обусловленности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114090СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Сергей Коничев пишет:
И нас еще обвиняют в софизме?
Проблема в том, что если есть восприятие белого пятна, то значит и есть белое пятно перед глазами. Если нет белого пятна перед глазами, значит и нет его восприятия.

Мы ведь что то воспринимаем? И это что-то может быть только объектом. Если воспринимается не объект перед глазами, то мы не можем сказать что воспринимаем вообще.


Последний раз редактировалось: Серж (Пн 02 Апр 12, 00:06), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

114091СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
т. е. В условном суждении акцент делается на обусловленности.

Это не имеет никакого значения. Есть умозаключение, приводимое в качестве опровержения чужого мнения. Есть его очевидная логическая порочность. Прочее для данной темы уже не важно.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114092СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Нет.
То что воспринимает и воспринимается одинаковой природы Чандракирти приводил доводы раньше, в примере со спящим и проснувшимся.
Ведь разница явно есть. Чандракирти говорит примерно так: во сне сознание является заблуждающимся, а сновидения объектами заблуждения. Поэтому оно должно отличаться от сознания в бодрствующем состоянии.
То есть это можно выразить так:
Еслибы сознание во сне, не было бы той же природы, что и сновидения (ложным, заблуждающимся), то между сном и реальность не было бы никакой разницы.
т. е. В условном суждении акцент делается на обусловленности.

Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект?

1) Со спящим и проснувшимся разницы в йогачаре нет. Тут Чандракирти играет на якобы истине, признаваемой массами. Видимость правильности.
2) Наяву сзнание точно так же может  заблуждаться и у него могут быть объекты заблуждения.
3) Разницы не видно.

Можно подумать, что во сне 12ПС не крутятся, потому что нереальны. Если они не крутятся, то не начнут уже никогда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114093СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

№114091 Там нет никакой порочности. Я даже скажу более, в прасанге софизм не возможен. А вот в логике Дигнаги, вполне таки да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

114094СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
№114091 Там нет никакой порочности. Я даже скажу более, в прасанге софизм не возможен. А вот в логике Дигнаги, вполне таки да.

Софизм Чандракирти и его логическая несостоятельность продемонстрированы в этом треде ярким примером. Несогласие с очевидным ничего хорошего о диспутанте не говорит. Да еще пытаетесь стрелки перевести на Дигнагу, вдруг. Неприлично прямо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Пн 02 Апр 12, 00:16), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

114095СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Мы ведь что то воспринимаем? И это что-то может быть только объектом. Если воспринимается не объект перед глазами, то мы не можем сказать что воспринимаем вообще.

Так тогда и Чандракирти снов не воспринимал. А его реальность теряет смысл, потому что ложности/нереальности нету.
А если он их воспринимал, то видя дождь и комнату заливало.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114096СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если во сне сознание видит Будд и Бодхисаттв, которые в Акаништхе провозглашают 4БИ, то оно тогда ложное, как и его объект? 
Если у вас объект ложен, т. е. Видение Будд и Боддхисаттв, то и сознание ложно. Все зависит от предпосылки.
Цитата:
1) Со спящим и проснувшимся разницы в йогачаре нет. Тут Чандракирти играет на якобы истине, признаваемой массами. Видимость правильности. 
Как раз у Чандракирти нет никакого пафоса.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

114097СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 00:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя, Сергей Коничев вы уже обсуждаете тему в неверном ключе. Надо обсуждать силлогизм и его верность правильной логике, соответствие правилам вывода. Поток иных рассуждений не объективен. Это прием софистов - заболтать тему непонятными фразами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

114099СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 01:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

114100СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 01:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Если вы хотите доказать, что прасангика это софистика, вы должны привести цитаты из Цонкапы. В его трудах присутствуют умозаключения. У Чандракирти их просто нет. Он делает простые суждения (прасанги - выводы) и без всяких уловок. Ну я никак не могу понять, где вы там нашли софизмы?

Если нет умозаключений, то нет и выводов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

114101СообщениеДобавлено: Пн 02 Апр 12, 02:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Морально это или нет, хорошо или плохо, отдельный вопрос и его тоже можно тут обсуждать. Что, например, и делает test.

Я этого не делаю...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 6 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.090 (0.711) u0.071 s0.008, 18 0.012 [242/0]