Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113924СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 17:32 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=КИ#113922]
Донец пишет:
Поэтому прасангики обычно используют умозаключение
«признаваемого у других» (gzhan la grags pa) или «выведение» —
прасангу, особую форму умозаключения, в которой могут не
соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к
истинным умозаключениям
.
Ложь дважды.

Цитата:
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).

Надо уже понять, что прасанги делаются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО  на правильной  логике, все иные варианты есть ложь, неблагое действие речи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

113925СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 17:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

    (III   8,   9,    10).    Существует    24    хитроумных
       возражения (от  Акшапада,  опровергнутые  Дигнагой).  В
       Праманасамуччая (Дигнага) опроверг:

       1а) хитроумное возражение  с  помощью  показного  сопри-
       сутствия (основания и утверждения ради  доказательства)
       (праптисамаджати);
       1б) хитроумное возражение с помощью  показного  несопри-
       сутствия (основания и тезиса ради доказательства)  (ап-
       рапти...);
       2)   хитроумное   возражение   с    помощью    показного
       основания (невозможного  в  трех  временах)  (хету-ахе-
       ту...);
       3) хитроумное  возражение  с  помощью  показного  посто-
       янства (т. е. аргументирование тем, что вещи  постоянно
       непостоянны) (нитья...);
       4) хитроумное возражение с помощью  показного  "отсутст-
       вия звука" (т. е. аргументация тем, что до установления
       основания,  доказывающего  непостоянство  звука  (здесь
       основанием является "звук произведен"),  данного  осно-
       вания нет и поэтому тезис, что звук  не  постоянен,  не
       следует) (анукта...);
       5) хитроумное возражение с помощью  показного  "непроиз-
       веденного" (т. е. аргумент, что, хотя звук и может быть
       непостоянным после своего создания, это не так, если он
       не произведен) (анутпатти...);
       6)   хитроумное   возражение   с    помощью    показного
       (различия в) выводах (карья...);
       7)   хитроумное   возражение    с    помощью    показных
       (признаков примера) (садхармья);
       8) хитроумное возражение с помощью  показной  несогласо-
       ванности (признаков примера) (вайдхармья...);
       9) хитроумное возражение с  помощью  показной  альтерна-
       тивности (признаков субъекта и примера) (викалпа...);
       10) хитроумное возражение с помощью  показного  отсутст-
       вия различий (между частями "силлогизма" за счет  приз-
       наков, утверждаемых в общем) (авишеша);
       11)   хитроумное   возражение   с    помощью    показной
       (идеи, что тезис возможен без устанавливающего его  ос-
       нования или что существует иное основание  для  тезиса)
       (упалабдхи...);
       12)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       сомнения (относительно  частного  характера  основания)
       (самшая...);
       13) хитроумное  возражение  с  помощью  показной  (конт-
       рарности), подразумеваемой обстоятельствами  (артхарат-
       ти...);
       14)   хитроумное   возражение   с    помощью    показной
       строгости в следовании (т.  е.  основание  должно  быть
       именно таким, поскольку следование исходит только из не-
       го) (прасанга...);

       15)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       расширения (субъекта, т. е. прибавляют  добавочную  ха-
       рактеристику к субъекту, утверждая, что пример обладает
       данной характеристикой) (уткарша...);
       16)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       разрушения (аргументации, т. е. попытаться опровергнуть
       признак рассуждением, что данный  признак  нуждается  в
       примере) (апакарша...);
       17) хитроумное возражение с  помощью  показной  подозри-
       тельности (примера) (варнья...);
       18) хитроумное возражение  с  помощью  показной  "истин-
       ности" (субъекта, т. е. говорить, что предикат субъекта
       не нуждается в доказательстве, если пример  доказывает,
       что он принадлежит субъекту) (аварнья...);
       19)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       (различия способов) доказательства, (приводящих к  про-
       тивоположньш заключениям, без  обсуждения  изначального
       тезиса пропонента) (упапатти...);
       20)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       контрпримера (пратидрштана...);
       21)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       садхья (то, что необходимо доказать) (т. е.  аргументи-
       ровать тем, что валидность примера необходимо доказывать
       полностью, поскольку невозможно быть уверенным, что  он
       обладает признаком предиката, т.  е.  требовать  беско-
       нечное число примеров) (садхья...);
       22)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       непостоянства (предполагать,  что  все  вещи  разделяют
       универсальную характеристику горшка -- быть  непостоян-
       ным) (анитья...);
       23)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       начала (начинать спор с первого шага  --  "сомнение"  с
       помощью ввода  прямо  противоположных  тезисов,  затем,
       выявляя в них  какое-либо  подобие,  приводить  доказа-
       тельство к разным выводам);
       24)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       несвоевременного произнесения (основания, т.  е.  осно-
       вание специально приводится в то время, когда оно  неу-
       местно).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

113928СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 19:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы изучали Чандракирти? Разобрались в методах его доказательств? Сможете привести несколько типичных его силлогизмов? Или вы очередной "верующий", чьи чувства оскорбили?
Т.е. я еще должен доказывать, что просангика это не софистика? Прелестно.
Цитата:
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).
Да, но Донец негде не пишет, что прасангика это софистика. Значит в ваших рассуждениях опирающихся на Донца есть ошибка.
Цитата:
Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике.
Это бред. Прасанга вполне  применяется в логике, иначе любые ошибочные положения  нельзя было бы опровергнуть. Другое дело есть разновидность софизмов, названные Дигнагой, также.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

113930СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 20:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Вы изучали Чандракирти? Разобрались в методах его доказательств? Сможете привести несколько типичных его силлогизмов? Или вы очередной "верующий", чьи чувства оскорбили?
Т.е. я еще должен доказывать, что просангика это не софистика? Прелестно.
Если сомневаетесь, то должны. Прасанга это джати. Джати это софизм. Доказывать обратное на вашей совести. Не знаю правда, зачем это делать? Не лучше согласиться с очевидным?

Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).
Да, но Донец негде не пишет, что прасангика это софистика. Значит в ваших рассуждениях опирающихся на Донца есть ошибка.
Слово такое может и не пишет (оно же имеет негативный оттенок), но смысл то этого слова у него имеется.

Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике.
Это бред. Прасанга вполне  применяется в логике, иначе любые ошибочные положения  нельзя было бы опровергнуть. Другое дело есть разновидность софизмов, названные Дигнагой, также.

Вы сперва хоть почитайте ссылку, которую для вас нашли http://anthropology.ru/ru/texts/bazarov_aa/buddha06_02.html

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

113931СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 20:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасанга это импликация. Ничего общего с софизмом не имеет. Но у Дигнаги есть разновидность софизма с таким же названием.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

113933СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 20:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Прасанга это импликация.

Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.

Сергей Коничев пишет:
Ничего общего с софизмом не имеет. Но у Дигнаги есть разновидность софизма с таким же названием.

У Дигнаги именно про те самые прасанги, которые у прасангиков. Не про иные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113936СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 20:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Т.е. я еще должен доказывать, что просангика это не софистика? Прелестно.

Неплохо было бы.

Сергей Коничев пишет:
Прасанга это импликация.

Бгг.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2255

113942СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 20:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?
Цитата:
Неплохо было бы.

"Бремя доказательства лежит на утверждающем". (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113945СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
    (III   8,   9,    10).    Существует    24    хитроумных
       возражения (от  Акшапада,  опровергнутые  Дигнагой).  В
       Праманасамуччая (Дигнага) опроверг:

       1а) хитроумное возражение  с  помощью  показного  сопри-
       сутствия (основания и утверждения ради  доказательства)
       (праптисамаджати);
       1б) хитроумное возражение с помощью  показного  несопри-
       сутствия (основания и тезиса ради доказательства)  (ап-
       рапти...);
       2)   хитроумное   возражение   с    помощью    показного
       основания (невозможного  в  трех  временах)  (хету-ахе-
       ту...);
       3) хитроумное  возражение  с  помощью  показного  посто-
       янства (т. е. аргументирование тем, что вещи  постоянно
       непостоянны) (нитья...);
       4) хитроумное возражение с помощью  показного  "отсутст-
       вия звука" (т. е. аргументация тем, что до установления
       основания,  доказывающего  непостоянство  звука  (здесь
       основанием является "звук произведен"),  данного  осно-
       вания нет и поэтому тезис, что звук  не  постоянен,  не
       следует) (анукта...);
       5) хитроумное возражение с помощью  показного  "непроиз-
       веденного" (т. е. аргумент, что, хотя звук и может быть
       непостоянным после своего создания, это не так, если он
       не произведен) (анутпатти...);
       6)   хитроумное   возражение   с    помощью    показного
       (различия в) выводах (карья...);
       7)   хитроумное   возражение    с    помощью    показных
       (признаков примера) (садхармья);
       8) хитроумное возражение с помощью  показной  несогласо-
       ванности (признаков примера) (вайдхармья...);
       9) хитроумное возражение с  помощью  показной  альтерна-
       тивности (признаков субъекта и примера) (викалпа...);
       10) хитроумное возражение с помощью  показного  отсутст-
       вия различий (между частями "силлогизма" за счет  приз-
       наков, утверждаемых в общем) (авишеша);
       11)   хитроумное   возражение   с    помощью    показной
       (идеи, что тезис возможен без устанавливающего его  ос-
       нования или что существует иное основание  для  тезиса)
       (упалабдхи...);
       12)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       сомнения (относительно  частного  характера  основания)
       (самшая...);
       13) хитроумное  возражение  с  помощью  показной  (конт-
       рарности), подразумеваемой обстоятельствами  (артхарат-
       ти...);
       14)   хитроумное   возражение   с    помощью    показной
       строгости в следовании (т.  е.  основание  должно  быть
       именно таким, поскольку следование исходит только из не-
       го) (прасанга...);

       15)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       расширения (субъекта, т. е. прибавляют  добавочную  ха-
       рактеристику к субъекту, утверждая, что пример обладает
       данной характеристикой) (уткарша...);
       16)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       разрушения (аргументации, т. е. попытаться опровергнуть
       признак рассуждением, что данный  признак  нуждается  в
       примере) (апакарша...);
       17) хитроумное возражение с  помощью  показной  подозри-
       тельности (примера) (варнья...);
       18) хитроумное возражение  с  помощью  показной  "истин-
       ности" (субъекта, т. е. говорить, что предикат субъекта
       не нуждается в доказательстве, если пример  доказывает,
       что он принадлежит субъекту) (аварнья...);
       19)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       (различия способов) доказательства, (приводящих к  про-
       тивоположньш заключениям, без  обсуждения  изначального
       тезиса пропонента) (упапатти...);
       20)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       контрпримера (пратидрштана...);
       21)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       садхья (то, что необходимо доказать) (т. е.  аргументи-
       ровать тем, что валидность примера необходимо доказывать
       полностью, поскольку невозможно быть уверенным, что  он
       обладает признаком предиката, т.  е.  требовать  беско-
       нечное число примеров) (садхья...);
       22)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       непостоянства (предполагать,  что  все  вещи  разделяют
       универсальную характеристику горшка -- быть  непостоян-
       ным) (анитья...);
       23)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       начала (начинать спор с первого шага  --  "сомнение"  с
       помощью ввода  прямо  противоположных  тезисов,  затем,
       выявляя в них  какое-либо  подобие,  приводить  доказа-
       тельство к разным выводам);
       24)   хитроумное   возражение   с   помощью    показного
       несвоевременного произнесения (основания, т.  е.  осно-
       вание специально приводится в то время, когда оно  неу-
       местно).
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113948СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я придумал ещё одно доказательство, что прасангика философская софистика (словом философская тут отделяю смысл от просто логических ошибок, которые тоже именуются софистикой). Схема такая:

В качестве посылок признаём

1. Есть два возможных варианта работы с разногласиями (или диспута) - диалектика и софистика.
2. Признаём тезис, что "диалектика является исправленной софистикой". Исправленность там в том, что диалектика вводит/признаёт единую/объективную истину, в отличии от множественности истин софистики (т.н. релятивизм).
3. Если прасангика признаёт единую истину, то это диалектика, иначе это софистика.

Ну и

4. Так как прасангика не признаёт единой истины (абс. истина не существует, а относительные истины можественны), то это философская софистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

113951СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Неплохо было бы.

"Бремя доказательства лежит на утверждающем". (с)

Ну если вы утверждаете, что прасанг[ик]а не софистика, то и доказывайте. А пока будем придерживаться общепринятого и очевидного факта, что это софистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

113953СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дрон пишет:
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?

И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?

В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113956СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон пишет:
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?

И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?

В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.
Со времен Цонкапы, как минимум, известно, что прасанга- ВЕРНОЕ выведение следствий из признаваемого оппонентом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

113960СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
КИ пишет:
Дрон пишет:
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?

И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?

В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.
Со времен Цонкапы, как минимум, известно, что прасанга- ВЕРНОЕ выведение следствий из признаваемого оппонентом.

Со времен Цонкапы? Смешно пишете.

А у Дигнаги прасанга не верное. Поэтому Чандракирти очень злобно с ним спорил.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

113964СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dron пишет:
КИ пишет:
Дрон пишет:
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?

И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?

В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.
Со времен Цонкапы, как минимум, известно, что прасанга- ВЕРНОЕ выведение следствий из признаваемого оппонентом.

Со времен Цонкапы? Смешно пишете.

А у Дигнаги прасанга не верное. Поэтому Чандракирти очень злобно с ним спорил.
Я смешно пишу, но это несравнимо с тем, как смешно вы читаете))
Я ж спец. написал- как минимум, сходите к окулисту или используйте режим увеличения текста.
По вашему, из положений оппонента нельзя выводить не предусмотренные им следствия?) И, якобы, Д. так написал?)))
Я понимаю, что буддизм- сложная вещь, может , вам податься туда, где попроще?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 2 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.126 (0.910) u0.084 s0.003, 18 0.028 [242/0]