Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

113972СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 21:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Дрон пишет:
Ни одна из прасанг Нагаджуны или Чандры не подходит под данные определения.
Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Читайте внимательно статьи по ссылкам. Там есть определения.
Читал и...?

И все равно, прасанга не прасанга, а софизмы не софизмы?

В ситуации применения приема «прасанга», диспутант мог выдвинуть положение с предполагаемой ошибкой, доказывая его истинность, и с предполагаемой истиной, доказывая ложность, т.е. исходил от обратного.
Вообще, надо различать прасангу-софизм и нормальное доказательство от противного.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2261

113985СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 22:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

1) No historic evidence exists that Indian philosophers referred to themselves with the Prasaṅgika term or categorized themselves in this way. It is more likely the work of the 11th-century Tibetan translator Patsap Nyima Drak, who categorized different Madhyamaka viewpoints.
2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо»
Это импликация. То что прасанга применяется прасангиками в этом значении это явно, для тех кто знаком с их философией.
Цитата:
Ну если вы утверждаете, что прасанг[ик]а не софистика, то и доказывайте. А пока будем придерживаться общепринятого и очевидного факта, что это софистика.
Высказывание можно отнести к разряду очевидное -воображаемое.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

113986СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 23:20 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прасанга это не импликация, а доказательство от обратного. Которое, для верности, должно иметь под собой импликацию. Но у прасангиков не должно.

Вот пример такой прасанги без импликации от Чандракирти в споре с йогачарами:

Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

Импликация должна быть между "любым умом (существующим без объекта)" и "видеть волоски (в том месте, где их видит больной)". То есть, должно быть утверждение "любой (ум, существующий без объекта) может видеть волоски больного катарактой, посмотрев туда же, где видит их он". Подобного не утверждает оппонент, и таковое не признано в миру. Поэтому, импликации тут нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

113988СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 23:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
1) No historic evidence exists that Indian philosophers referred to themselves with the Prasaṅgika term or categorized themselves in this way. It is more likely the work of the 11th-century Tibetan translator Patsap Nyima Drak, who categorized different Madhyamaka viewpoints.
2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо»
Это импликация. То что прасанга применяется прасангиками в этом значении это явно, для тех кто знаком с их философией.

Общепринято мнение, что прасанга, это опровержение доведением тезисов оппонента до абсурда. Докажите обратное!

Цитата:
Цитата:
Ну если вы утверждаете, что прасанг[ик]а не софистика, то и доказывайте. А пока будем придерживаться общепринятого и очевидного факта, что это софистика.
Высказывание можно отнести к разряду очевидное -воображаемое.

Так как для вас прасанга, это импликация, то воображаемое у вас.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2261

113989СообщениеДобавлено: Сб 31 Мар 12, 23:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Чистой воды импликация. Другое дело вы можете сомневаться истинная она или нет. Оппонент не утверждает, что человек может видеть все, что угодно даже если на это не будет никаких причин (поскольку ум существует без объекта), но это следует из посылки.

Цитата:
Общепринято мнение, что прасанга, это опровержение доведением тезисов оппонента до абсурда. Докажите обратное!
Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом) иначе дискуссия становится невозможной и перерастает в срач.
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

113991СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 00:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Чистой воды импликация. Другое дело вы можете сомневаться истинная она или нет. Оппонент не утверждает, что человек может видеть все, что угодно даже если на это не будет никаких причин (поскольку ум существует без объекта), но это следует из посылки.

Тут не импликация, а принуждение признать, что она должна тут быть. Но ее нет - ее никто не утверждал и не знал про нее. Прасангик нас обманывает, принуждая согласиться, что таковая импликация якобы есть.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

113993СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 00:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом) иначе дискуссия становится невозможной и перерастает в срач.
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.

Общепринято всеми, кроме прасангиков.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

113997СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 00:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.

По-моему прасангиками тоже принятно. Но не всеми, например, вами нет, потому что вы считаете софистику чем-то плохим. Ну, а вот чайник2 где-то соглашался, что если ведёт к освобождению, то и ладно.


Сергей Коничев пишет:
Общепринято это когда основание высказывани (силлогизма) принято обоими (утверждающим и оппонентом)
Как тогда применять правило:
Сергей Коничев пишет:
"Бремя доказательства лежит на утверждающем". (с)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114011СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 11:40 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Сергей Коничев пишет:
Например "прасангики это софисты" принято вами, но не принято прасангиками. Поэтому такое высказывание не является общепринятым и требует основания приемлемое для прасангиков.

По-моему прасангиками тоже принятно. Но не всеми, например, вами нет, потому что вы считаете софистику чем-то плохим. Ну, а вот чайник2 где-то соглашался, что если ведёт к освобождению, то и ладно.
Нет, не принято. И для 42 тоже не принято. Прасанга- ВЕРНОЕ выведение, и для оппонента оно тоже верное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114015СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 12:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:


4. Так как прасангика не признаёт единой истины (абс. истина не существует, а относительные истины можественны), то это философская софистика.
Относительная истина одна. И абсолютная одна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114018СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 13:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Донец пишет:
Поэтому прасангики обычно используют умозаключение
«признаваемого у других» (gzhan la grags pa) или «выведение» —
прасангу, особую форму умозаключения, в которой могут не
соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к
истинным умозаключениям
. Сватантрики же полагают необ-
ходимым опираться на свой собственный довод— сватантру.
Это делает понятным, почему эти две школы получили такие
названия.

Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).

Как-то опять грубо и слишком широко обобщающе...
Во-первых, "могут не соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" и "не соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" - разные слова и смысл. Есть прасанги, где соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям (трайрупья). Эти прасанги тоже не совместимы с логикой Дигнаги? Укажите ошибку такой прасанги: "Приходим к тому, что звук является непостоянным, так как является произведенным"? В чем здесь заключается "не полностью правильная логика"?
Во-вторых, "прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги" вообще без комментариев  Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114020СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 13:39 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Я придумал ещё одно доказательство, что прасангика философская софистика (словом философская тут отделяю смысл от просто логических ошибок, которые тоже именуются софистикой). Схема такая:

В качестве посылок признаём

1. Есть два возможных варианта работы с разногласиями (или диспута) - диалектика и софистика.
2. Признаём тезис, что "диалектика является исправленной софистикой". Исправленность там в том, что диалектика вводит/признаёт единую/объективную истину, в отличии от множественности истин софистики (т.н. релятивизм).
3. Если прасангика признаёт единую истину, то это диалектика, иначе это софистика.

Ну и

4. Так как прасангика не признаёт единой истины (абс. истина не существует, а относительные истины можественны), то это философская софистика.

Мадхъямакаватара:
На это следует сказать. Хотя это и верно, но если [взять] в абсолютном (высшем) смысле, то двух истин нет, поскольку имеются [слова Будды][197]:
«Монахи, эта высшая истина – одна, а именно: нирвана, обладающая свойством не обманывать. Все санскары обладают свойством лжеца, обманщика».


Дуйра:
Обратно тождественное колонны не является истиной [будучи] относительным, так как является ложью [будучи] относительным (kun rdzob tu brdzun pa), так как является обоими: ложью и относительным, приходим к этому, так как является относительной истиной

Стало быть, прасангика признаёт единую истину, а раз так, то это не философская софистика.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

114021СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 13:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ пишет:
Донец пишет:
Поэтому прасангики обычно используют умозаключение
«признаваемого у других» (gzhan la grags pa) или «выведение» —
прасангу, особую форму умозаключения, в которой могут не
соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к
истинным умозаключениям
. Сватантрики же полагают необ-
ходимым опираться на свой собственный довод— сватантру.
Это делает понятным, почему эти две школы получили такие
названия.

Вот поэтому прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги. Нельзя делать прасанги на полностью правильной логике. Как видите, это ясно и Донцу. Прасанга это вид джати (софизма).

Как-то опять грубо и слишком широко обобщающе...
Во-первых, "могут не соблюдаться некоторые требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" и "не соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям" - разные слова и смысл. Есть прасанги, где соблюдаются все требования, обычно предъявляемые к истинным умозаключениям (трайрупья). Эти прасанги тоже не совместимы с логикой Дигнаги? Укажите ошибку такой прасанги: "Приходим к тому, что звук является непостоянным, так как является произведенным"? В чем здесь заключается "не полностью правильная логика"?
Во-вторых, "прасангики и несовместимы с логикой Дигнаги" вообще без комментариев  Smile

Всё остальное, что написано вчера в треде, вы проигнорировали? Статьи по ссылкам (они на русском!) вы прочитали? А разбор явного софизма Чандракирти видели? А ТАМ ВЕДЬ НАПИСАНА БЫЛА РАЗНИЦА МЕЖДУ ПРАВИЛЬНОЙ И НЕПРАВИЛЬНОЙ ПРАСАНГОЙ.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114022СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Его ученик Дхармакирти, в своей работе Ваданьяя перераспределяет двадцать четыре джати, в форме прасанга, по трем соответствующим разделам: контрадикторные, неочевидные, неустанавливаемые основания. Соответственно, он утверждает, что те джати, которые не могут быть внесены в данную классификацию, в сущности джати не являются.
Ну вот)
Цитата:
Прасанга в школьной системе Гелук является не только элементарным процедурным звеном диспутов, но и той важнейшей качественной характеристикой, которая отличает школьную систему буддизма от любой другой. Так с самого первого курса ученик на основе правильного применения прасанги приобщается к сущностному в буддизме — умение на основе логики фальсифицировать любой невалидный дискурс.
[u]
Хорошая ссылка, дайте еще.
А про Чандракирти там ни слова нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

114023СообщениеДобавлено: Вс 01 Апр 12, 14:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Цитата:
Его ученик Дхармакирти, в своей работе Ваданьяя перераспределяет двадцать четыре джати, в форме прасанга, по трем соответствующим разделам: контрадикторные, неочевидные, неустанавливаемые основания. Соответственно, он утверждает, что те джати, которые не могут быть внесены в данную классификацию, в сущности джати не являются.
Ну вот)

Объясните, как вы поняли прочитанное? А то за вами замечено свойство читать то, что в тексте не написано. А, и в тексте у Базарова тут ошибка, если что. Дхармакирти говорит иное - джати настолько много, что вообще нет смысла их квалифицировать.

Но нам ведь из всего этого интересна только прасанга, а она есть в любых списках.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 3 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.089 (0.470) u0.077 s0.004, 18 0.009 [242/0]