Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117569СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Вот это и значит, что "Дхарма невыразима словами": That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.
Doctrine as Teaching действительно использует слова (хоть они и имеют deceptive nature); а Doctrine as Realization невыразима в понятиях.

То есть, слово "нирвана" для вас не имеет референтом нирвану в реализации, так? Будда говорит "нирвана", но слово это не относится к реальной нирване, а к какой-то другой, непонятно какой?
СХ написал, что имеет. Doctrine as Teaching действительно использует слова (хоть они и имеют deceptive nature); а Doctrine as Realization невыразима в понятиях
Дхарма бывает двух видов: Дхарма слова- представлена на танках в виде свитков, и Дхарма, как состояние сознания.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117570СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У СХ, Дхарма которая на танках, не выражает Дхарму, которая состояние сознания. То есть, не имеет к ней отношения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 26 Май 12, 16:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117571СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вряд ли. Зачем ее тогда на танках поместили? Чтоб за краску ларива больше запросил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117572СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Читаете "невыразима в словах" и понимает это так, что про Дхарму вообще ничего сказать нельзя, нельзя про нее ничего подумать. А можно только в результате магических практик обрести внепонятийное и невыразимое чувство.
Вряд ли так. Скорее всего акцент на том, что подумать о Дхарме все что угодно, но думание о ней не будет равно ее постижению.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117573СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 16:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ понимает иносказательное прямо. Читает "невыразима в словах" и понимает это так, что про подлинную Дхарму вообще ничего сказать нельзя, и нельзя про нее даже ничего подумать. А можно только в результате магических практик обрести внепонятийное и невыразимое чувство. Тексты он, например, вполне может считать магическими аттрибутами - скажем, их можно класть на голову для магического влияния.

СХ, а фраза "Дхарма невыразима в словах" выражает признак Дхармы или нет?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117574СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тексты являются методом. Результат применения метода не будет иметь ничего общего с пониманием текстов. - Эта позиция позволяет оправдывать любую чушь в текстах и свинские практики.
P.S. тексты ещё закладывают в ступы и визуализуют и начитывают по 1000000 раз Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117575СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
СХ понимает иносказательное прямо. Читает "невыразима в словах" и понимает это так, что про подлинную Дхарму вообще ничего сказать нельзя, и нельзя про нее даже ничего подумать.
Дико сомневаюсь. Разве сказав про подлинную Дхарму, что про нельзя  сказать, он не сказал о ней? И СХ этого, якобы не понимает?

Последний раз редактировалось: Dron (Сб 26 Май 12, 17:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117576СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
The Doctrine has two kinds, i.e. the Doctrine as Teaching and the Doctrine as Realization. Of them, the Doctrine as Teaching is [the Doctrine] of Sūtra and other teachings and it consists of the collection of name, word, and letter.
Учатся изучая и заучивая слова. Но еще не поняв полностью смысл.

Цитата:
And it is said that this Teaching is akin to the boat because it ends with the acquisition of the Path.
Архаты называются "далее не обучающимися".

Цитата:
The Doctrine as Realization is [again] twofold by the division of cause and result. That is to say, the Truth of Path and the Truth of Extinction in the sense, ‘by which realized’ and ‘that which in realized’, [respectively]. Of them, the Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature. That which is of false, deceptive nature is untrue, that which is untrue is not eternal, and that which is non-eternal cannot be a refuge.
В разных школах разные трактовки - считать путь парамартхой или же нет. Тут видим аргументы в пользу одной из версий.

Про "отсутствие понятий" и близко ничего нет. А "realized" тут явно надо переводить, как "понята", "понял". Истину понимают, а не продают.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117578СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Тексты являются методом. Результат применения метода не будет иметь ничего общего с пониманием текстов. - Эта позиция позволяет оправдывать любую чушь в текстах и свинские практики.
P.S. тексты ещё закладывают в ступы и визуализуют и начитывают по 1000000 раз Smile

Так йога же это многократное запечатление в уме. Smile  

Есть же версия, что Дхармакая как "тело Будды" пошло от закладывания текстов в ступы - Дхарма вместо шарир.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117579СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 17:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:


Про "отсутствие понятий" и близко ничего нет. А "realized" тут явно надо переводить, как "понята", "понял". Истину понимают, а не продают.
Это крайне сложная тема. Например, считается, что процессами в теле управляет карма= это делает сам обретший скандхи,  неосознанно.  И без всяких понятий.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117600СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
СХ пишет:
КИ пишет:
Вы понимаете, что есть разница между моментарным обычным чувственным, и такими предметами как буддийские истины? Да\Нет?
Вы понимаете, что переносите относящееся к обычному чувственному на предмет йогапратякши? Да\Нет?
4БИ что такое для вас? Вне понятий, вне общего? Вы считаете 4БИ кшанами?

Это тот самый Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.

Нормально ответить можете?

Это сложный вопрос, но полагаю, что здесь действуют те же законы познания как процесса приближения, заканчивающиеся недвойственным "совпадением в единстве" (sahaja).
В традиции это метафорически описывается выражениями "По завершении пути Дхарма отбрасывается подобно плоту" и "Сам вкус сахара не содержится в слове "сладость"".
Вообще, в логике Дхармакирти на сам объект истинного познания можно лишь указать как на "это" (на его "таковость"), а содержательное описание осуществляется путем отрицания: "Он есть то, что не есть не он".
Думаю, этот закон должен быть применим и к постижению "вечных истин".
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117601СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 21:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
У СХ, Дхарма которая на танках, не выражает Дхарму, которая состояние сознания. То есть, не имеет к ней отношения.
Какое отношение слово "сладость" имеет к вкусу сахара?
Только как ярлык-указатель. А сам вкус распознается в акте внутренней невербальной интуиции; в обозначении он не содержится.
Так же и со всем остальным.
Наверх
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117602СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 22:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
а содержательное описание осуществляется путем отрицания: "Он есть то, что не есть не он".
Это - бессодержательное описание.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117604СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 22:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
КИ пишет:
СХ пишет:
КИ пишет:
Вы понимаете, что есть разница между моментарным обычным чувственным, и такими предметами как буддийские истины? Да\Нет?
Вы понимаете, что переносите относящееся к обычному чувственному на предмет йогапратякши? Да\Нет?
4БИ что такое для вас? Вне понятий, вне общего? Вы считаете 4БИ кшанами?

Это тот самый Path is included in the artificial character. That which is included in the artificial character is of false, deceptive nature.

Нормально ответить можете?

Это сложный вопрос, но полагаю, что здесь действуют те же законы познания как процесса приближения, заканчивающиеся недвойственным "совпадением в единстве" (sahaja).
В традиции это метафорически описывается выражениями "По завершении пути Дхарма отбрасывается подобно плоту" и "Сам вкус сахара не содержится в слове "сладость"".
Вообще, в логике Дхармакирти на сам объект истинного познания можно лишь указать как на "это" (на его "таковость"), а содержательное описание осуществляется путем отрицания: "Он есть то, что не есть не он".
Думаю, этот закон должен быть применим и к постижению "вечных истин".

Отбрасывается привязанность к учению, а не само учение, как смысл. Смысл не содержится в словах, но уясняется при размышлении над ними - буддисты придерживались последовательного антиреализма, и оспаривали мнение тех же мимансиков, что звуки сами-по-себе несут смысл. Разница между викальпой и авикальпой в отношении 4БИ ясно обозначена Дхармоттарой - как неясность или ясность понимания предмета. Никакого "выхода за рамки понятийного" и прочего бреда.

"Объект истинного познания" не мгновенное чувственное, а конститут в сознании, где конкретность дана чувственным, а все прочее дано выводной связью с общим. В случае с 4БИ, место чувственной конкретизации, занимает "ясное понимание" - это сказано у Дхармоттары достаточно ясно. Понимая ясно и прямо, вывод не нужен. Ясное понимание "как на ладони" - не чужое, не с чужих слов, не лишь знание слов. В этом смысле оно "вне слов".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

117605СообщениеДобавлено: Сб 26 Май 12, 22:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это любимое индийцами жонглирование словами - раз Дхарма не содержится в самих словах (звуки не несут смысл), значит Дхарма вне слов. Затем могут обыгрывать этот смысл "внесловности". Глупостью будет в этих играх смыслами находить некое особое воззрение, отличающиеся от мэйнстрима (абхидхармы). А правильным будет такое раскрытие смысла, когда всё укладывается в рамки абхидхармы с позиции определенной школы. Это очень не просто, требует значительной работы. Пример показал в этом треде test.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 52 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.105 (1.096) u0.062 s0.006, 18 0.020 [242/0]