Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117291СообщениеДобавлено: Вс 20 Май 12, 22:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Но вообще из безобъектности или объектности не следует равная возможность к восприятию.
Не следует. Если вы задаете параметр "восприятие", то всякий нормальный должен видеть волоски. Буквально каждый.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

117361СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 01:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Цитата:
Ээээ.... А глюк, "волосок" катарктного и пр.? Но ладно, мой контрпример-то был против ваших утверждений "из безобъектности следует равная воспринимаемость", а тезис о восприятии безобъектных предметов вы сами изначально признали, чтоб свести его затем к абсурду. Однако, не сводится.
Если бы я его признавал, то зачем надо было его сводить к абсурду? Странно...
Цитата:
К тому же, не ясно, почему вы из воспринимаемости одним человеком выводите возможность восприятия всеми людьми. Например, слепые от рождения не могут воспринимать цвет и форму, даже во сне, "звон в ушах" (от усталости, высокого давления и пр.) не может быть воспринят никем, кроме того, у кого звенит, пятна в глазах от надавливания на глазные яблоки не видны никому, кроме как кому давят и т.п. Мы нигде не договаривались, что восприятием будем называть только данные с рецепторов уха, глаза, носа и т.п., поступающие туда нормальным путем, более того, читтаматрины так и не определяют это.
Ну и что? Если один человек видит Луну, то второй обратив взгляд  в ту сторону тоже увидит Луну. Разве этот пример не является достаточным для умозаключения. Вы его хотите опровергнуть?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117366СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 03:31 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Понимание "для себя" происходит вне понятий.

Подобной теории в буддийской гносеологии я не встречал.
Почитайте Щербатского повнимательнее, там все об этом сказано.
Dignaga, was the first to draw a hard and fast line between inference and syllogism. He envisaged inference as a process of cognition, one of the two «sources» of our knowledge, and called it inference "for one self", or «in one self»; the second was regarded by him not as a source of knowledge at all, but as a method of correctly and convincingly expressing it in a series of propositions for the benefit of an audience.

Постижение "для себя" имеет дело с реальным объектом, который единичен и есть объект прямого восприятия "настоящего момента". Важным свойством этого объекта является то, что он unutterable (невыразимый, неописуемый, непередаваемый):
Ultimate reality is unutterable. A representation and a name always correspond to a synthetic unity embracing a variety of time, place and quality, this unity is a constructed unity...
А выражение этого unutterable для других осуществляется концептуально, в понятиях.

Можно бы и из других источников такие же примеры привести, но вроде как Щербатской для вас авторитет.
Впрочем, не знаю, есть ли для вас какой авторитет кроме вашего собственного понимания словарных статей, которые вы, надо отдать должное, заучили прекрасно. Только реального понимания из этой зубрежки, похоже, не возникает.
Поскольку вы со странным упорством отрицаете совершенно очевидные вещи, которые со времен Щербатского являются своего рода "общим местом" в буддологии.
Наверх
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117367СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 03:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Ээээ.... А глюк, "волосок" катарктного и пр.? Но ладно, мой контрпример-то был против ваших утверждений "из безобъектности следует равная воспринимаемость", а тезис о восприятии безобъектных предметов вы сами изначально признали, чтоб свести его затем к абсурду. Однако, не сводится.
Если бы я его признавал, то зачем надо было его сводить к абсурду? Странно...
Иначе не сведешь. Чтоб свести к абсурду А, действуют так - предположим, что А, тогда Б. Из Б следует не-А, противоречие. Так что вы признали, но не свели (не получили противоречие).
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
К тому же, не ясно, почему вы из воспринимаемости одним человеком выводите возможность восприятия всеми людьми. Например, слепые от рождения не могут воспринимать цвет и форму, даже во сне, "звон в ушах" (от усталости, высокого давления и пр.) не может быть воспринят никем, кроме того, у кого звенит, пятна в глазах от надавливания на глазные яблоки не видны никому, кроме как кому давят и т.п. Мы нигде не договаривались, что восприятием будем называть только данные с рецепторов уха, глаза, носа и т.п., поступающие туда нормальным путем, более того, читтаматрины так и не определяют это.
Ну и что? Если один человек видит Луну, то второй обратив взгляд  в ту сторону тоже увидит Луну. Разве этот пример не является достаточным для умозаключения. Вы его хотите опровергнуть?
Если второй - слепой, то не увидит. Если второй находится там, где много облаков - не увидит. И т.п. Т.е. наличие Луны - не единственная причина для ее восприятия.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

117369СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 05:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почитайте Щербатского повнимательнее, там все об этом сказано.

Сергей, "ВЫВОД для себя" никак не может быть "вне понятий". Как вы читаете - через слово?

Цитата:
А выражение этого unutterable для других осуществляется концептуально, в понятиях.

Для других - в словах.  Unutterable - допонятийное чувственное, которое оформляется понятиями, понятиями мыслится, и о чем через слова может быть рассказано другим. Нельзя другим передать свое чувственное, можно только рассказать о нем. Более того - без обобщения невозможно и самому как-либо мыслить о воспринятом. Сам процесс восприятия и есть обобщение. Но ДДД антиреалисты - они не считают, что общее отражает восприятие и имеет с ним реальную связь. Поэтому и unutterable, поэтому и викальпа. То есть, смысл вовсе не в том, что вообще нельзя выразить, а в том, что выражение, концептуализация и обобщение есть субъективный процесс, а не отражение факта.

Еще раз - викальпа не потому, что концептуальное и понятийное, а потому, что концептуальное не имеет реальной связи с чувственным.

У ДДД - все что может длиться, есть концептуальное\понятийное. Применяйте это правило и быстро поймете где что. Зеленый цвет при восприятии, который полагается имеющим длительность, уже есть общее, понятийное. 4БИ вечны - значит это концептуальное\понятийное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

117371СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 08:25 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Ultimate reality is unutterable.

Что значит unutterable - может nisprapanca? Типа не utterable чрезмерно.
Или она сама не говорит. (Дхармы сами не говорят, что не имеют атмана.)
Или не имеет подходящей иллюстрации в языке.
Или просто Будда о ней [чего-то] не говорил.
Или не предмет спора (так как легко проверяется).
Или чистое восприятие unutterable так как речь уже содержит вывод, а данные чувств, по определению, не содержат.
Или в споре с реалистом что-то (те же чувства) unutterable, так как не содержат в себе имени (т.е. реализма).
Или ещё сто вариантов.

Само "Ultimate reality" и "unutterable" - это же уже utterable.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

117385СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 18:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Толя пишет:

Да полно этого, все дхьяны -  мирские сосредоточения и ведут наверх, но не считаются ведущими к нирване. Это в Малой колеснице. А в Махаяне высшие (арупа) дхьяны не согласуются с путем бодхисаттвы. Откуда в мирском сосредоточении возникают миры животных мне совсем непонятно. В Махавайрочана сутре обычная (мирская) религиозная жизнь вплотную подходит к буддизму. Что там животного? Наоборот - дисциплина, самоконтроль, сострадание, невовлеченность в страсти. Непонятно.
Миры животных возникают из малого количества заслуг. В животном мире нет ничего плохого. Например, кто скажет, что невесело быть медведем и жрать лососей, когда они идут на нерест? Вероятно, это очень круто. Одна только проблема- невоспринимается Дхарма.

Ну то есть вы сами не знаете, почему так говорят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117386СообщениеДобавлено: Вт 22 Май 12, 19:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
СХ пишет:
Ultimate reality is unutterable.

Что значит unutterable - может nisprapanca? Типа не utterable чрезмерно.
У Щербатского в сноске анабхилапья (= нирабхилапья).

Обратное в определении калпаны, НБ I.5
abhilApa-samsarga-yogya-pratibhAsa-pratltih kalpanA
Выделенное обычно переводят как  "годное к связи со словом".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2260

117398СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 01:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
Ээээ.... А глюк, "волосок" катарктного и пр.? Но ладно, мой контрпример-то был против ваших утверждений "из безобъектности следует равная воспринимаемость", а тезис о восприятии безобъектных предметов вы сами изначально признали, чтоб свести его затем к абсурду. Однако, не сводится.
Если бы я его признавал, то зачем надо было его сводить к абсурду? Странно...
Иначе не сведешь. Чтоб свести к абсурду А, действуют так - предположим, что А, тогда Б. Из Б следует не-А, противоречие. Так что вы признали, но не свели (не получили противоречие).
Непонятно. Если предположим то это означает пример может быть верным, а может быть нет. А значит не признается полностью.

Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:

Цитата:
К тому же, не ясно, почему вы из воспринимаемости одним человеком выводите возможность восприятия всеми людьми. Например, слепые от рождения не могут воспринимать цвет и форму, даже во сне, "звон в ушах" (от усталости, высокого давления и пр.) не может быть воспринят никем, кроме того, у кого звенит, пятна в глазах от надавливания на глазные яблоки не видны никому, кроме как кому давят и т.п. Мы нигде не договаривались, что восприятием будем называть только данные с рецепторов уха, глаза, носа и т.п., поступающие туда нормальным путем, более того, читтаматрины так и не определяют это.
Ну и что? Если один человек видит Луну, то второй обратив взгляд  в ту сторону тоже увидит Луну. Разве этот пример не является достаточным для умозаключения. Вы его хотите опровергнуть?
Если второй - слепой, то не увидит. Если второй находится там, где много облаков - не увидит. И т.п. Т.е. наличие Луны - не единственная причина для ее восприятия.
Ну, можно четка очертить границы. Например так:
Два человека, смотрящие на объект, воспринимают его, если нет условий препятствующих его восприятию, но с безобъектным восприятием это не так.
Здоровый человек не видит глюки больного, даже если ничто не мешает для их восприятия, а значит человек не обладает способностью воспринимать безобъектные предметы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117440СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Почитайте Щербатского повнимательнее, там все об этом сказано.

Сергей, "ВЫВОД для себя" никак не может быть "вне понятий". Как вы читаете - через слово?
Прямое восприятие, то есть восприятие "настоящего (данного) момента" есть одновременно восприятие и понимание, не требующее опосредования через "викальпирование" (концепты-понятия). Это прямое видение таттвы вещей (дхарминов), их пустотности от "собственного признака", видение всего "как есть".
Для обычных существ это до-сознательный этап мышления происходит за порогом сознания, и они осознают лишь второй момент, акт обобщения-называния, то есть результат концептуализации.

Естественно, возникает вопрос: это обобщение-называние определяется собственными свойствами познаваемого объекта или чем-то еще? Насколько я понимаю, викальпирование определяется васанами.

Возможно, выражение "ВЫВОД для себя" - несколько неудачная формулировка, и правильнее говорить "понимание-для-себя". Потому что в данном случае по сути речь идет о том же процессе внеконцептуального, внепонятийного прямого восприятия, только совершаемого не в сфере физических органов чувств, а в уме, как прямое восприятие смысла.
Но чтобы передать результат этого прямого восприятия другим, необходимо пользоваться понятиями.

Собственно, возвращаясь к теме, прасанга должна пониматься как искусное средство обучения, позволяющее эмулировать в уме собеседника переживание этого прямого восприятия.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

117441СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 20:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Прямое восприятие, то есть восприятие "настоящего (данного) момента" есть одновременно восприятие и понимание, не требующее опосредования через "викальпирование" (концепты-понятия).

Дхармоттара говорит, что без умозаключений и понятий, мгновенные перцепты лишены всякой осмысленности и неприменимы ни для чего.

Цитата:
Возможно, выражение "ВЫВОД для себя" - несколько неудачная формулировка, и правильнее говорить "понимание-для-себя".

Именно вывод - анумана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117442СообщениеДобавлено: Ср 23 Май 12, 21:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Таттвой свалакшаны будет непустотность от своего признака, т.е. пустотность от всякого чужого.
Этим исключается всякая общность (саманья) и гарантируется непонят[ий]ность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117446СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 12, 00:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Прямое восприятие, то есть восприятие "настоящего (данного) момента" есть одновременно восприятие и понимание, не требующее опосредования через "викальпирование" (концепты-понятия).

Дхармоттара говорит, что без умозаключений и понятий, мгновенные перцепты лишены всякой осмысленности и неприменимы ни для чего.
И тем не менее именно Дхармоттара (в изложении Щербатского) говорит:

... the ultimate particular, the ultimate thing as it is in itself, are not only real (ksanasya = paramdrtha-satah), but they are reality itself (santaninah = ksanah = sva-laksanani vastu-bhutah), although not given in a concept, since by its very essence it is a non-concept.
Логика том 1 стр. 78.


Мне кажется, это полностью противоречит тому пониманию, которое вы излагаете.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

117448СообщениеДобавлено: Чт 24 Май 12, 05:35 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей, вы похоже читаете в книжках только те абзацы, в которых поиском есть ваши любимые слова (non-concept и т.п.)? То есть, не читаете вообще - это не та книжка, откуда можно выдирать цитаты не понимая их контекста. Моим словам ничего там не противоречит - кшаны мгновенны, понятийное длится. Ультиматное - мгновенно. То, что мыслится, понимается и из чего делаются выводы - имеет длительность. То есть, уже не ультиматное. Как вы себе представляете мгновенные 4БИ, которые есть вечная Дхарма? 4БИ это не кшаны, а понятийное, общее.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
СХ
Гость


Откуда: Moscow


117489СообщениеДобавлено: Пт 25 Май 12, 14:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Сергей, вы похоже читаете в книжках только те абзацы, в которых поиском есть ваши любимые слова (non-concept и т.п.)? То есть, не читаете вообще - это не та книжка, откуда можно выдирать цитаты не понимая их контекста. Моим словам ничего там не противоречит - кшаны мгновенны, понятийное длится. Ультиматное - мгновенно. То, что мыслится, понимается и из чего делаются выводы - имеет длительность. То есть, уже не ультиматное.
Так в том то и дело, что прямое восприятие, дающее постижение "абсолютного (истинного) объекта познания", парамартхи, то есть восприятие не предыдущего момента через понятия, а настоящего момента в акте прямого внеконцептуального познания - этой способ постижения, свойственный буддам. Для обычных же существ такое прямое восприятие остается в досознательном, а сознантельно они имеют дело лишь со вторым моментом, то есть сознательно воспринимают лишь концепты-обобщения.
Задача обучения (проповеди Дхармы) в том и состоит: через концептуальное указать на возможность сознательного восприятия неконцептуально, "вещей-как-они-есть". Этим и занимается прасанга. Это один из методов, возможно, не единственный, но в сущности неплохой. Вполне рабочий.

Цитата:
Как вы себе представляете мгновенные 4БИ, которые есть вечная Дхарма? 4БИ это не кшаны, а понятийное, общее.
Именно так и представляю: Дхарма, выраженная в понятиях, есть лишь подобие Дхармы (ср. в Ваджраччхедике: "Субхути, проповедовал ли Татхагата какую-нибудь Дхарму? Нет, не проповедовал. Потому что нет такой вещи, как Дхарма").
В Уттаратнтре об этом говорится так:

Not being an object of conceptual investigation, being inexpressible, and [only] to be
known by noble ones, the Dharma is inconceivable
. Since it is peace, it is free from the
two [veils] and free from thought. In its three [aspects of] purity and so on it is similar to
the sun.

Перевод Дзонсара Кенце.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 49 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.096 (1.033) u0.078 s0.003, 18 0.016 [242/0]