Аааа.... Это бессвязный пример оказался антитезисом. Скажу вам он бездарно состряпан. В таком случае он не опровергает тезис, а его подтверждает.
И вы сразу перескакиваете со своего первоначального тезиса
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
перескакиваете на другой, немного похожий. Это любимый прием всех софистов, но со мной он не пройдет. Чай не в дуйре. Как я понимаю, вы теперь согласны с тем, что из безобъектности не следует равная воспринимаемость (я привел вам контрпример не воспринимаемых равно безобъектных восприятий) и высказываете другой тезис?
Почему два человека смотрящие на Луну видят один и тот же объект? Потому что они обладают способностью воспринимать объекты.
Почему два человека не воспринимают глюки друг друга? Ведь если бы человек обладал способностью видеть безобъектные предметы, тогда бы он воспринимал глюки другого человека, которые существуют безобъектно. Потому что человек не обладает способностью воспринимать безобъектные предметы.
Этот ваш новый выделенный тезис также совершенно ни на чем не основан и с предыдущим тезисом не связан.
Вы говорите:
Если человек мог бы видеть безобъектные предметы, тогда бы он воспринимал глюки другого человека, которые существуют безобъектно.
Возражаю: но даже некоторый объекты невозможно воспринять, не имея всех условий их восприятия. Например, человек в Воронеже может воспринять Луну, а человек в Липецке - нет, поскольку над Липецком висит облако, заслоняющее Луну. Вместе с тем, некоторые, имеющие сиддхи (как необходимое условие восприятия) para citta ādi abhijñatā или ceto-pariya-ñāṇa (есть у Будды, например) могут видеть чужие глюки, т.к. они знают содержание чужих умов. Если не нравится с сиддхи, то теоретически можно подключить третичную зрительную кору галлюцинирующего к аналогичному анатомическому образованию другого через хитрый преобразователь, который воспроизводил бы ЭМ-активность, соответствующую глюкам. Другой так же начал бы видеть глюки, а если все правильно подсоединить - даже такие же глюки. Или можно выводить глюки на экран, снимая соответствующие сигналы со зрительной коры, подобные опыты уже делались, даже успешно.
Рассуждения Чандракирти идут в таком ключе.
Тезис: Человек воспринимает безобъектные предметы. Пример — больной катарактой видит волоски.
Антитезис: Если бы человек обладал способностью воспринимать безобъектные предметы, то здоровый человек увидел бы волоски больного катарактой, а это не так.
Синтез: волоски больного катарактой являются объектом относительно заблуждающегося сознания.
И опять логическая ошибка, ибо из безобъектности не следует равная воспринимаемость всеми (см. контрпример). _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Кстати, хочу заметить, что в сокращенной тантре изначального будды, т.е. Калачакре, так прямо и сказано, что нахождение в самадхи с прекращением мышления влечет к отупению и рождению животным. Это в пику некоторым хинду, которые превозносили такое самадхи.
Любое самадхи, кроме восьмеричного благородного пути, ведёт к рождению животным.
Почему прекращение мышления (т.е. самджня[ведана]-ниродха - вполне легитимная медитация, или любая дхьяна выше 1й, где витарка и вичара прекращены) должна что-то такое ужасное давать? Всё это очень странно.
Не могу найти место в первоисточнике, но Мипам в своем комментарии "The Vajra Sunshiner which Illuminates the Words and Meaning of the Kālachakra Tantra" на него пишет:
Цитата:
Here is a brief expression of the main point: Maintaining that the inconceivable suchness of the nature of dharmas, free from all conceptions of the four extremes, is [experientially] realized, the scriptures of the true meaning, the reasoning that examines for the ultimate, and [those presenting] the vision of wisdom, [all say that] the way all dharmas really are according the guru's three oral instructions is true. They are inseparable simplicity.
When a proper certainty in inconceivable reality has been produced, individual personal awareness of the wisdom of complete non-thought [shines forth] like the sun. The dharmatā of all dharmas must be made manifest. Not having this pith of spontaneous presence, those who place themselves in thinking nothing at all maintain this as the supreme path. They [have to] depend on mere words to teach suchness beyond thought or expression. They think that all direct apprehensions of existence and non-existence etc. are wrong. Regarding that which resolves suchness, manifestation in individual and personal awareness of the things are, they maintain that hearing, contemplating, and meditating are unnecessary. This is a great straying like the meditation of the former Chinese Ha Shang. Moreover it is taught in the Sa.ndhinirmocana Sūtra:
Not knowing what is inconceivable by thought,
Those who rest in the absence of any thought,
These childish ones are fools with dimmed perceptions.
Even if one rests 100 kalpas with no apprehensions, no certainty that "the way things are is like this" will arise.
[221]
As if one were asleep, in this space of darkness, the eye of prajñā that sees the suchness of things arising has no place and no chance here. Seeing the suchness of things, one knows the way of appearance of whatever appears in the relative, interdependent arising. One
knows how things really are and how they abide absolutely, that all dharmas are empty of self-nature. Also one knows by individual and personal awareness the ultimate where these two truths are an inseparable equality, dharmadhātu, simplicity. One must know how all these are.
Though it is indeed certain that this depends on the prajñās of hearing, contemplating, and meditating that make these to be known, the prajñās that analyze the two truths are abandoned [by the nihilist]. By such meditation, like looking with closed eyes, one cannot produce any certainty about any kind of truth whatsoever. It is impossible that one will ever reach inconceivable simplicity, the inseparable two truths.
Such meditation of darkness without the pith is opposed by the rigdzin Vimalamitra etc. as "meditation sowing the seed of the animal realm."
Therefore, at first thoroughly cut off superimposed misconceptions about the meaning of the inconceivable Then gradually, with the underlying truth which is not to be taken away, come to meditate in the wisdom of non-thought.
“In the tantras and the vajra spontaneous songs (doha) of the lords of yoga, isn't it taught to abandon apprehensions of the three times and rest the mind in its own place, thinking nothing at all?”
True, it is. The mind without any conceptualizations of anything is rested as it is. There is this particular means of resting for making wisdom arise, but just this is not the main path. Depending on having practiced this means of resting, in traversing the path of means according to the guru's oral instructions, there arises the pith of certainty of one's mind as the reality of primordially unborn naturally luminous equality. How can this cutting off of exaggerated misconceptions of doubt about that inconceivable reality
[222]
be like meditating in darkness with no certainty about suchness?
_________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№117228Добавлено: Вс 20 Май 12, 01:27 (13 лет тому назад)
Цитата:
Мне кажется (могу ошибаться), что Вы не особо интересуетесь тем, как передают Дхарму современные учителя-носители культуры.
Не считаю подобные вашим ссылки на современных носителей аргументом. Никакой тотальности распространенности вашего взгляда я не вижу. Есть и вполне классическое изложение со стороны многих учителей.
Цитата:
Встречали, только интерпретируете на свой лад (по моему мнению - неверно).
Праджняпарамита "за пределами слов и понятий" - об этом самом.
Не на "свой", а в соответствии с комментариями (например Асанги).
Цитата:
Может быть соотнесено со словами - если нужно это выразить для других. А может и не быть соотнесено. Но в любом случае, это не бессознательность, а наоборот, высший разум, ум будды. Приведенная выше цитата из Нагарджуны - именно об этом.
В буддизме "высший ум" это обычный ум, только без загрязнений. Нету в буддизме метафизики "над-ума", как в веданте, эзотерике или шиваизме, нету.
Цитата:
Вы зачем-то грубо извращаете смысл сказанного.
Это такой полемический прием?
Вы пишете нелогичное, но обижаетесь на очевидные выводы из своих слов. _________________ Буддизм чистой воды
В буддизме "высший ум" это обычный ум, только без загрязнений. Нету в буддизме метафизики "над-ума", как в веданте, эзотерике или шиваизме, нету.
Даже не во всех версиях веданты и шиваизма такой "над-ум" есть. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№117232Добавлено: Вс 20 Май 12, 01:53 (13 лет тому назад)
В веданте более-менее во всей - есть буддхи помимо манаса (в буддизме "буддхи" скорее синоним + эпитет положительности), а в шиваизме согласен - там могут быть разные философские школы. _________________ Буддизм чистой воды
В веданте более-менее во всей - есть буддхи помимо манаса (в буддизме "буддхи" скорее синоним + эпитет положительности), а в шиваизме согласен - там могут быть разные философские школы.
У меня сложилось впечатление, что буддхи веданты не есть что-то в принципе отличное от манаса, природа-то у них общая. Сат-чит-ананда же, типа как атман проявляется как буддхи (типа как Солнце и луч Солнца), а затем - как манас. Также мне думается, что их манас - это просто способность к выстраиванию разных обобщений, концепций и т.п., т.е. и комп с нейросеткой обладает ведантовским манасом. Вместе с этим буддхи - это состояния психики как таковые, до концептуализации. Это мне думается, поскольку у них есть еще отдельная ахамкара, и все три - будхи, манас и ахамкара и дают живое существо.
Короче, у них просто немного в другом смысле используются термины и классификация тоже другая. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№117236Добавлено: Вс 20 Май 12, 03:43 (13 лет тому назад)
Манас астиков занимается сбором ощущений. А буддхи отвечает за интеллектуальные способности. Иногда буддхи выступает как акт понимания.
Буддхи, о котором говорит СХ, больше похож на чит.
Манас астиков занимается сбором ощущений. А буддхи отвечает за интеллектуальные способности. Иногда буддхи выступает как акт понимания.
Буддхи, о котором говорит СХ, больше похож на чит.
Манас да, его в Калачакре, где таттвы тоже считают, так и именуют "орган разума". Все же я так понимал, что манас обобщает данные от остальных органов, а на выходе выдают некоторую концепцию, а не то чтоб их собирает, и что в буддхи отображаются как результаты работы манаса, так и других таттв. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Кстати, хочу заметить, что в сокращенной тантре изначального будды, т.е. Калачакре, так прямо и сказано, что нахождение в самадхи с прекращением мышления влечет к отупению и рождению животным. Это в пику некоторым хинду, которые превозносили такое самадхи.
Любое самадхи, кроме восьмеричного благородного пути, ведёт к рождению животным.
Почему прекращение мышления (т.е. самджня[ведана]-ниродха - вполне легитимная медитация, или любая дхьяна выше 1й, где витарка и вичара прекращены) должна что-то такое ужасное давать? Всё это очень странно.
Не могу найти место в первоисточнике, но Мипам в своем комментарии "The Vajra Sunshiner which Illuminates the Words and Meaning of the Kālachakra Tantra" на него пишет:
Может быть этот аргумент заимствовался из небуддийского тантризма? Общий мотив сутр, как я понял, что любая медитация, это хорошо и заслуга. В суттах прямо осуждается ложное/неблагое воззрение, но не говорится, (на сколько мне известно), что кто-то медитирует неправильно. Понятие "ложное/неблагое самадхи", конечно есть, но относится скорее не к медитации, а к её отсутствию. Так что не понятно откуда могло пойти такое отношение на фоне общей доброжелательности к любым медитациям. Я говорю сейчас не про буддизм vs какие-то внешние учения даже, а про спор буддистов с буддистами.
Рассуждения Чандракирти идут в таком ключе.
Тезис: Человек воспринимает безобъектные предметы. Пример — больной катарактой видит волоски.
Антитезис: Если бы человек обладал способностью воспринимать безобъектные предметы, то здоровый человек увидел бы волоски больного катарактой, а это не так.
Синтез: волоски больного катарактой являются объектом относительно заблуждающегося сознания.
И опять логическая ошибка, ибо из безобъектности не следует равная воспринимаемость всеми (см. контрпример).
Из безобъектности восприятия- не следует, да. А вот из того, что это ВОСПРИЯТИЕ, следует. Вполне. Прасанга в силе.
Последний раз редактировалось: Dron (Вс 20 Май 12, 08:53), всего редактировалось 1 раз
Кстати, хочу заметить, что в сокращенной тантре изначального будды, т.е. Калачакре, так прямо и сказано, что нахождение в самадхи с прекращением мышления влечет к отупению и рождению животным. Это в пику некоторым хинду, которые превозносили такое самадхи.
Любое самадхи, кроме восьмеричного благородного пути, ведёт к рождению животным.
Почему прекращение мышления (т.е. самджня[ведана]-ниродха - вполне легитимная медитация, или любая дхьяна выше 1й, где витарка и вичара прекращены) должна что-то такое ужасное давать? Всё это очень странно.
Не могу найти место в первоисточнике, но Мипам в своем комментарии "The Vajra Sunshiner which Illuminates the Words and Meaning of the Kālachakra Tantra" на него пишет:
Может быть этот аргумент заимствовался из небуддийского тантризма? Общий мотив сутр, как я понял, что любая медитация, это хорошо и заслуга. В суттах прямо осуждается ложное/неблагое воззрение, но не говорится, (на сколько мне известно), что кто-то медитирует неправильно. Понятие "ложное/неблагое самадхи", конечно есть, но относится скорее не к медитации, а к её отсутствию. Так что не понятно откуда могло пойти такое отношение на фоне общей доброжелательности к любым медитациям. Я говорю сейчас не про буддизм vs какие-то внешние учения даже, а про спор буддистов с буддистами.
Любая медитация- благо? Такого нет в буддизме. Медитация=благо только над буддийскими темами.
Из сутр не припомню, но Цонкапа пишет примерно так"если воззрение запутанное, то и результат медитации будет таким же".
Что странного в том, что глубокая концентрация без отречения и бодхичитты дает рождение животным? Некоторые из них могут спать по полгода, например. У этой способности должны быть причина. И во время сна они уж точно не испытывают ничего "ужасного".
Аааа.... Это бессвязный пример оказался антитезисом. Скажу вам он бездарно состряпан. В таком случае он не опровергает тезис, а его подтверждает.
И вы сразу перескакиваете со своего первоначального тезиса
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
перескакиваете на другой, немного похожий. Это любимый прием всех софистов, но со мной он не пройдет. Чай не в дуйре. Как я понимаю, вы теперь согласны с тем, что из безобъектности не следует равная воспринимаемость (я привел вам контрпример не воспринимаемых равно безобъектных восприятий) и высказываете другой тезис?
Какие-то смешные притязания. Причину своего непонимания и пр. проблем, вы видите во мне, вместо того, что бы вникнуться в дискуссию и понять, что вам хочет донести оппонент. Причина тому небрежность, самодовольство и пр. аффекты.
Объясняю доходчиво:
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие (глюка и не глюка) и, следовательно, равная их воспринимаемость (глюки будут восприниматься так же как не глюки).
Ваш контрпример бьёт мимо цели. В нем не доказано, что воспринимаются безобъектные предметы.
Обоснованием будет:
"если бы человек обладал способностью воспринимать безобъектные предметы, тогда бы он воспринимал глюки другого человека, которые существуют безобъектно. Поэтому человек не обладает способностью воспринимать безобъектные предметы".
Цитата:
Возражаю: но даже некоторый объекты невозможно воспринять, не имея всех условий их восприятия. Например, человек в Воронеже может воспринять Луну, а человек в Липецке - нет, поскольку над Липецком висит облако, заслоняющее Луну.
Это не доказывает, что способность воспринять Луну, несколькими наблюдателями, отсутствует.
Цитата:
Это не доказывает, что возможность воспринять Луну, несколькими наблюдателями, отсутствует.
Вместе с тем, некоторые, имеющие сиддхи (как необходимое условие восприятия) para citta ādi abhijñatā или ceto-pariya-ñāṇa (есть у Будды, например) могут видеть чужие глюки, т.к. они знают содержание чужих умов. Если не нравится с сиддхи, то теоретически можно подключить третичную зрительную кору галлюцинирующего к аналогичному анатомическому образованию другого через хитрый преобразователь, который воспроизводил бы ЭМ-активность, соответствующую глюкам. Другой так же начал бы видеть глюки, а если все правильно подсоединить - даже такие же глюки. Или можно выводить глюки на экран, снимая соответствующие сигналы со зрительной коры, подобные опыты уже делались, даже успешно.
Это не доказывает, что глюки существуют безобъектно.
№117285Добавлено: Вс 20 Май 12, 20:56 (13 лет тому назад)
Dron пишет:
Любая медитация- благо? Такого нет в буддизме. Медитация=благо только над буддийскими темами.
Из сутр не припомню, но Цонкапа пишет примерно так"если воззрение запутанное, то и результат медитации будет таким же".
Что странного в том, что глубокая концентрация без отречения и бодхичитты дает рождение животным? Некоторые из них могут спать по полгода, например. У этой способности должны быть причина. И во время сна они уж точно не испытывают ничего "ужасного".
Да полно этого, все дхьяны - мирские сосредоточения и ведут наверх, но не считаются ведущими к нирване. Это в Малой колеснице. А в Махаяне высшие (арупа) дхьяны не согласуются с путем бодхисаттвы. Откуда в мирском сосредоточении возникают миры животных мне совсем непонятно. В Махавайрочана сутре обычная (мирская) религиозная жизнь вплотную подходит к буддизму. Что там животного? Наоборот - дисциплина, самоконтроль, сострадание, невовлеченность в страсти. Непонятно.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№117286Добавлено: Вс 20 Май 12, 21:38 (13 лет тому назад)
Сергей Коничев
вы, по-моему, немного некритичны и даже неадекватны. Вместо возражений у вас
Цитата:
Какие-то смешные притязания. Причину своего непонимания и пр. проблем, вы видите во мне, вместо того, что бы вникнуться в дискуссию и понять, что вам хочет донести оппонент. Причина тому небрежность, самодовольство и пр. аффекты.
Т.е. "сам дурак". Это можно терпеть от равного или высшего собеседника, но не от абсолютного нуля в логике.
Цитата:
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие (глюка и не глюка) и, следовательно, равная их воспринимаемость (глюки будут восприниматься так же как не глюки).
Вы меня заклинаете? Типа, если 100 раз сказать, что следует, то и вправду последует? Это как студент. не зная доказательства и зная, что ему идти в армию, заклинает экзаменатора, что у него все верно.
Цитата:
Ваш контрпример бьёт мимо цели. В нем не доказано, что воспринимаются безобъектные предметы.
Ээээ.... А глюк, "волосок" катарктного и пр.? Но ладно, мой контрпример-то был против ваших утверждений "из безобъектности следует равная воспринимаемость", а тезис о восприятии безобъектных предметов вы сами изначально признали, чтоб свести его затем к абсурду. Однако, не сводится.
Цитата:
Обоснованием будет:
"если бы человек обладал способностью воспринимать безобъектные предметы, тогда бы он воспринимал глюки другого человека, которые существуют безобъектно. Поэтому человек не обладает способностью воспринимать безобъектные предметы".
Опять нет связи. Вот будда может воспринимать разум других напрямую через абхиджню. И глюки, которые в разуме, значит тоже может. Но вообще из безобъектности или объектности не следует равная возможность к восприятию. Для восприятия нужно несколько условий, например, отсутствие препятствия между познаваемым и органом познания, иногда - наличие специального приспособления, например, лупы и т.п. Глюки другого могут быть преобразованы в пригодную для восприятия форму таким приспособлением, соединяющим определенные области мозга. Но я это уже писал, только вы - не читали.
К тому же, не ясно, почему вы из воспринимаемости одним человеком выводите возможность восприятия всеми людьми. Например, слепые от рождения не могут воспринимать цвет и форму, даже во сне, "звон в ушах" (от усталости, высокого давления и пр.) не может быть воспринят никем, кроме того, у кого звенит, пятна в глазах от надавливания на глазные яблоки не видны никому, кроме как кому давят и т.п. Мы нигде не договаривались, что восприятием будем называть только данные с рецепторов уха, глаза, носа и т.п., поступающие туда нормальным путем, более того, читтаматрины так и не определяют это.
Вообще следует определить, о чем мы спорим, какое восприятие мы считаем имеющим объект, а какое - нет. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Да полно этого, все дхьяны - мирские сосредоточения и ведут наверх, но не считаются ведущими к нирване. Это в Малой колеснице. А в Махаяне высшие (арупа) дхьяны не согласуются с путем бодхисаттвы. Откуда в мирском сосредоточении возникают миры животных мне совсем непонятно. В Махавайрочана сутре обычная (мирская) религиозная жизнь вплотную подходит к буддизму. Что там животного? Наоборот - дисциплина, самоконтроль, сострадание, невовлеченность в страсти. Непонятно.
Миры животных возникают из малого количества заслуг. В животном мире нет ничего плохого. Например, кто скажет, что невесело быть медведем и жрать лососей, когда они идут на нерест? Вероятно, это очень круто. Одна только проблема- невоспринимается Дхарма.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
