Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
Как следует неразличие из безобъектности? Петя, опившись водкой, видит безобъектного зеленого змия. А Вася, накурившись гашиша, видит безобъектного бурого песиглавца. Хоть оба видения безобъектны, они совершенно различны.
Сколько умственного напряжения впустую. Один человек смотрит на Луну, другой на палец. Хотя оба видят объекты, но они совершенно различны. Ммм... что это должно доказывать? Следуя логики Вантуса (точнее ее отсутствия) между объектом и фантазией нет никакой разницы.
По мне то бессвязность вашего рассуждения налицо. Какие то странные примеры, которые к дискуссии не имеют никакого отношения.
О прасангический зомби! Неужели вы не видите, что я привел вам, в противовес вашему тезису (выделено маркером) о неразличности безобъектных восприятий, пример двух различных безобъектных восприятий? Они, змей и песиглавец, одинаково безобъектны, но при этом - полностью различны как цвет и форма.
Таким образом, я опроверг ваш тезис, что если некое восприятие безобъектно, то оно совпадает с любым другим безобъектным восприятием. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
Как следует неразличие из безобъектности? Петя, опившись водкой, видит безобъектного зеленого змия. А Вася, накурившись гашиша, видит безобъектного бурого песиглавца. Хоть оба видения безобъектны, они совершенно различны.
Из безобъектности восприятия следует, что это не восприятие, независимо от содержания трипа.
А что это, если не восприятие (выбирать можно из дхарм пяти скандх)?
Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Ну, насчет того, восприятие ли глюк есть разные точки зрения (из-за размытости термина "восприятие", можно определить его так, что глюк будет, а можно - что и не будет). Однако, здесь надо считать что восприятие - такова точка зрения, с какой согласен оппонент. В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№117097Добавлено: Сб 19 Май 12, 00:34 (13 лет тому назад)
Цитата:
Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум -
Видит дхарму.
Обычные существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и ви́дение дхармы.
А по-моему, всё просто. Дхармы постигаются разумом, сказано в Дхаммападе, - поэтому их нельзя увидеть.
Вообще думать лучше с закрытыми глазами (это уже тантрическая техника, не говорите непосвященным).
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№117098Добавлено: Сб 19 Май 12, 00:46 (13 лет тому назад)
Полосатик
сами тантрики видят не дхармы и исследуют не дхармы как таковые. Вместо этого они исследуют ваю-нади-бинду, причем так, что весь воспринимаемый мир оказывается переплетением этих трех. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл.
Вы имеете в виду мое утверждение "дхарма здесь - дхармата, таковость вещей"?
Не думаю, что это ошибочная интерпретация сказанного в сутре. Там же говорится, что ви́дение дхармы (в данном контексте) таковоже, как ви́дение пространства, то есть пустоты. Чт значит видеть пустотность дхарм в махаяне очень хорошо известно: это значит видеть их не через знание признаков. Это и есть татхата, "таковость", единичность (particular в переводе Щербатского), тождественность-лишь-себе.
Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Ну, насчет того, восприятие ли глюк есть разные точки зрения (из-за размытости термина "восприятие", можно определить его так, что глюк будет, а можно - что и не будет). Однако, здесь надо считать что восприятие - такова точка зрения, с какой согласен оппонент. В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл.
В самой сутре все понятно? А вам понятно, что в самой сутре отрицается единичное? И пустота там слегка другая, чем "восприятие единичного", как вы написали выше?
Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум -
Видит дхарму.
Обычные существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и ви́дение дхармы.
А по-моему, всё просто. Дхармы постигаются разумом, сказано в Дхаммападе, - поэтому их нельзя увидеть.
Вообще думать лучше с закрытыми глазами (это уже тантрическая техника, не говорите непосвященным).
Дхармы постигаются разумом? Тогда вырвите себе глаза, ничего не будет потеряно.
Так формулируется воззрение хинаяны: считать дхармы истинно-сущими, подавлять одни и оставлять другие.
Что у вас "истинно-сущие", какое санскритское слово?
paramartha sat
Цитата:
Все, кроме прасангиков, в том числе и махаянисты, считают дхарму свабхавой, поскольку она свалакшана и, собственно, поэтому и может быть выделена как дхарма.
Опять же, что значит "выделена как..."?
Может быть выделена, но на основе признаков, но лишь как чистое утверждение посредством отрицания всего, что не есть не она (apoha). Это и есть результат прямого восприятия. А уже потом начинается называние (викальпирование), признаки и все остальное.
Правильное мышление приводит к освобождению, но освобождение - от любого мышления, в том числе и от "правильного".
Остается прямое восприятие, которое не есть бессознательное, трансовое состояние.
"Прямое восприятие" понятийного все равно остается мышлением.
Понятийное вообще не подлежит прямому восприятию. Понятия - это ведь универсалии, обобщения. А прямое восприятие будды, воспринимающее парамартху, воспринимает, как правильно пишет Щербатской, the particular, единичное.
Что такое у вас "прямое восприятие", которое 1) остается 2) не мышление 3) не не-мышление? Какой санскритский термин? Может быть, вы еще скажете, что оно не относится к дхармам?[/quote]
Похоже, что один из вариантов - pratibodhaka. Покрайней мере так следует из Нагарджуны в переводе Андросова:
Все дхармы проявленного мира (то есть все познаваемое, jneya - C{)
Есть топливо для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания (pratibodhaka),
Тогда наступит абсолютный покой.
Очевидно, что абсолютный покой здесь – это не просто нирвана архатов, но именно всеведение Будды, поскольку она сопряжена с «просветляющим знанием».
Вы путаете роль мышления в обычной гносеологии, когда обсуждается познание вещного мира, с мышлением и логикой вообще.
Нет, не путаю.
"Мышление и логика вообще" согласно буддийской методологии призваны направить ум к правильному познанию, но сами по себе, как формулировки, они такие же конструкты и не являются истиной в том же смысле, в котором истиной является объект прямого восприятия.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
