Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117088СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 21:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Полосатик пишет:
вон там существует пятно, которое я воспринимаю.
Это достоверное познание?
В определенных пределах достоверное. Восприятие в нем сопровождается викалпой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117089СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 21:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СХ пишет:
Кстати, в этой формулировке оно не есть ни Дхарма, ни не-Дхарма можно усмотреть одно из оснований прасанги.
Точнее, отрицание исключенного третьего. Или игру слов, т.е. отрицание закона тождества.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117090СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 22:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
СХ пишет:
Кстати, в этой формулировке оно не есть ни Дхарма, ни не-Дхарма можно усмотреть одно из оснований прасанги.
Точнее, отрицание исключенного третьего. Или игру слов, т.е. отрицание закона тождества.
Без контекста что угодно можно усмотреть, хоть последний день Помпеи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117092СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 22:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует  их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
Как следует неразличие из безобъектности? Петя, опившись водкой, видит безобъектного зеленого змия. А Вася, накурившись гашиша, видит безобъектного бурого песиглавца. Хоть оба видения безобъектны, они совершенно различны.
Сколько умственного напряжения впустую. Один человек смотрит на Луну,  другой на палец. Хотя оба видят объекты, но они совершенно различны. Ммм... что это должно доказывать? Следуя логики Вантуса (точнее ее отсутствия) между объектом и фантазией нет никакой разницы.
По мне то бессвязность вашего рассуждения налицо. Какие то странные примеры, которые к дискуссии не имеют  никакого отношения.
О прасангический зомби! Неужели вы не видите, что я привел вам, в противовес вашему тезису (выделено маркером) о неразличности безобъектных восприятий, пример двух различных безобъектных восприятий? Они, змей и песиглавец, одинаково безобъектны, но при этом - полностью различны как цвет и форма.

Таким образом, я опроверг ваш тезис, что если некое восприятие безобъектно, то оно совпадает с любым другим безобъектным восприятием.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117093СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 22:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
Сергей Коничев пишет:
Вантус пишет:

Иначе говоря из безобъектности восприятия глюка и не-глюка не следует равная воспринимаемость глюка и не-глюка.
Из утверждения безобъектности восприятия глюка и не-глюка, следует  их не-различие, а следовательно равная их воспринимаемость.
Как следует неразличие из безобъектности? Петя, опившись водкой, видит безобъектного зеленого змия. А Вася, накурившись гашиша, видит безобъектного бурого песиглавца. Хоть оба видения безобъектны, они совершенно различны.
Из безобъектности восприятия следует, что это не восприятие, независимо от содержания трипа.
А что это, если не восприятие (выбирать можно из дхарм пяти скандх)?
Dron пишет:

Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117095СообщениеДобавлено: Пт 18 Май 12, 22:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:

А что это, если не восприятие (выбирать можно из дхарм пяти скандх)?
4
Цитата:
Dron пишет:

Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с  КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117096СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:24 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:

А что это, если не восприятие (выбирать можно из дхарм пяти скандх)?
4
Цитата:
Dron пишет:

Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с  КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Ну, насчет того, восприятие ли глюк есть разные точки зрения (из-за размытости термина "восприятие", можно определить его так, что глюк будет, а можно - что и не будет). Однако, здесь надо считать что восприятие - такова точка зрения, с какой согласен оппонент. В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

117097СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:34 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум -
Видит дхарму.

Обычные существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и ви́дение дхармы.
А по-моему, всё просто. Дхармы постигаются разумом, сказано в Дхаммападе, - поэтому их нельзя увидеть.
Вообще думать лучше с закрытыми глазами (это уже тантрическая техника, не говорите непосвященным).  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

117098СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:46 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик
сами тантрики видят не дхармы и исследуют не дхармы как таковые. Вместо этого они исследуют ваю-нади-бинду, причем так, что весь воспринимаемый мир оказывается переплетением этих трех.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Tver


117099СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл.
Вы имеете в виду мое утверждение "дхарма здесь - дхармата, таковость вещей"?
Не думаю, что это ошибочная интерпретация сказанного в сутре. Там же говорится, что ви́дение дхармы (в данном контексте) таковоже, как ви́дение пространства, то есть пустоты. Чт значит видеть пустотность дхарм в махаяне очень хорошо известно: это значит видеть их не через знание признаков. Это и есть татхата, "таковость", единичность (particular в переводе Щербатского), тождественность-лишь-себе.

А вы как понимаете?
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117100СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:

А что это, если не восприятие (выбирать можно из дхарм пяти скандх)?
4
Цитата:
Dron пишет:

Вантус, вы поняли, что вам процитировали СУТРУ а не ШАСТРУ?
Комментарии СХ к сутре - уже сутра?
Вы не поняли, Вантус: сутра эта - сутра, второго поворота, некоторые (Лонгченпа, например) считали ее согласующейся с  КАДАГ, комментарии СХ тут не при чем, не о них речь, вообще.
Ну, насчет того, восприятие ли глюк есть разные точки зрения (из-за размытости термина "восприятие", можно определить его так, что глюк будет, а можно - что и не будет). Однако, здесь надо считать что восприятие - такова точка зрения, с какой согласен оппонент. В самой сутре же все понятно, комментарии же СХ искажают ее смысл.
В самой сутре все понятно? А вам понятно, что в самой сутре отрицается единичное? И пустота там слегка другая, чем "восприятие единичного", как вы написали выше?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Tver


117101СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 00:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
СХ пишет:
Полосатик пишет:
вон там существует пятно, которое я воспринимаю.
Это достоверное познание?
В определенных пределах достоверное. Восприятие в нем сопровождается викалпой.
Что значит "сопровождается"?
А если викалпу устранить, что останется?
Наверх
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

117102СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 01:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Цитата:
Татхагата учит, что тот, кто не видит форму,
Не видит ощущение, не видит различение,
Не видит намерение, не видит ум -
Видит дхарму.

Обычные существа говорят: ‘Я вижу пространство!’
Как можно его увидеть? Исследуй это.
Татхагата учил, что таково же и ви́дение дхармы.
А по-моему, всё просто. Дхармы постигаются разумом, сказано в Дхаммападе, - поэтому их нельзя увидеть.
Вообще думать лучше с закрытыми глазами (это уже тантрическая техника, не говорите непосвященным).  Laughing
Дхармы постигаются разумом? Тогда вырвите себе глаза, ничего не будет потеряно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СХ
Гость


Откуда: Tver


117104СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 01:15 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
СХ пишет:

Цитата:
Цитата:
Это воззрение хинаяны.
Это вы вообще о чем?
Так формулируется воззрение хинаяны: считать дхармы истинно-сущими, подавлять одни и оставлять другие.
Что у вас "истинно-сущие", какое санскритское слово?
paramartha sat

Цитата:
Все, кроме прасангиков, в том числе и махаянисты, считают дхарму свабхавой, поскольку она свалакшана и, собственно, поэтому и может быть выделена как дхарма.
Опять же, что значит "выделена как..."?
Может быть выделена, но на основе признаков, но лишь как чистое утверждение посредством отрицания всего, что не есть не она (apoha). Это и есть результат прямого восприятия. А уже потом начинается называние (викальпирование), признаки и все остальное.

СХ пишет:

Цитата:
Цитата:
Правильное мышление приводит к освобождению, но освобождение - от любого мышления, в том числе и от "правильного".
Остается прямое восприятие, которое не есть бессознательное, трансовое состояние.
"Прямое восприятие" понятийного все равно остается мышлением.
Понятийное вообще не подлежит прямому восприятию. Понятия - это ведь универсалии, обобщения. А прямое восприятие будды, воспринимающее парамартху, воспринимает, как правильно пишет Щербатской, the particular, единичное.
Что такое у вас "прямое восприятие", которое 1) остается 2) не мышление 3) не не-мышление? Какой санскритский термин? Может быть, вы еще скажете, что оно не относится к дхармам?[/quote]
Похоже, что один из вариантов - pratibodhaka. Покрайней мере так следует из Нагарджуны в переводе Андросова:

Все дхармы проявленного мира (то есть все познаваемое, jneya - C{)
Есть топливо для огня сознания.
Когда их поглотит огонь и засияют лучи просветляющего знания (pratibodhaka),
Тогда наступит абсолютный покой.


Очевидно, что абсолютный покой здесь – это не просто нирвана архатов, но именно всеведение Будды, поскольку она сопряжена с «просветляющим знанием».
Наверх
СХ
Гость


Откуда: Tver


117107СообщениеДобавлено: Сб 19 Май 12, 01:30 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вы путаете роль мышления в обычной гносеологии, когда обсуждается познание вещного мира, с мышлением и логикой вообще.
Нет, не путаю.
"Мышление и логика вообще" согласно буддийской методологии призваны направить ум к правильному познанию, но сами по себе, как формулировки, они такие же конструкты и не являются истиной в том же смысле, в котором истиной является объект прямого восприятия.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 45 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.517) u0.087 s0.004, 18 0.020 [242/0]