Но самое главное, чего вы не поняли, что эта была демонстрация убогосоти предыдущего аргумента прасангиков, а не доказательство безобъектности восприятия. Смысл, что из одних и тех же посылок можно сделать противоположные выводы. А второй смысл, что рассматривается познание здоровых людей, а не причудливые болезни.
Если смотреть оба силлогизма, то можно увидеть, что приходим к одинаковому выводу - нет такого восприятия. Отрицается не правильная трактовка познания.
Т.е. оба неправильных силлогизма отрицают одно и то же? Как неожиданно.
Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.
Цитата:
П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.
Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.
П первой же репликой указывает на то, что пример недостаточен для, типа, строгого доказательства.
Тогда как Й не ставит целью доказать несуществование реального объекта Он предлагает такое воззрение: наличие объекта не обязательно.
В первом случае пример неудачен, ибо расширяет свойства ошибочного сознания на все сознание.
Это был не силлогизм в форме "если больной видит, то всякий видит".
Расширение (приравнивание больных и здоровых) происходит у прасангика, когда тот приводит свою прасангу: "если больной видит волоски без объекта, то всякий их видит".
Чтобы эта прасанга была валидным аргументом, прасангик пусть докажет подразумеваемый тезис, что все умы равны в плане видения волосков.
Й этот тезис не выдвигал, и прасангик скажет "я тоже не выдвигал". Следовательно, это был софизм.
№114463Добавлено: Вс 08 Апр 12, 09:54 (13 лет тому назад)
А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны.
А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны.
))))))))) ну, если они где-то такое опровергают, то да.
№114500Добавлено: Вс 08 Апр 12, 13:19 (13 лет тому назад)
КИ
Вы пишете: У вас совершенно неправильное рассуждение, не логическое.
Тут же трайрупья - "чистая механика".
Объясню еще (может быть вам не понятно):
Это:
Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски
стандартная схема обоснования 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков. Прасангик считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида, то не обязательно, что и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, так как у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет.
Йогачарин тоже не считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, но не потому, что у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет (считает, что у обоих одинаково нет познаваемого - волосков), а потому, что у больного имеется созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового нет.
Вы пишете: "Восприятие без внешнего объекта" это род (дерево), а "восприятие волосков без внешнего объекта" - вид (береза). Прасангик распространяет свойство вида на род. Говорит, что "на березе белая кора, поэтому и на любом дереве кора белая". Видите, как всё просто, как очевидна преднамеренная ошибка софиста прасангика? И никуда "ходить" не надо.
А это-то тут при чем?
Эта разбираемая прасанга - продолжение диспута, начавшегося со слов оппонента:
Если говорят так: «В таком случае, поскольку обладатель дефекта зрения видит несуществующие волоски и т. д., то хотя внешнего и нет, виджняна существует», то и это неприемлемо
Разбирается именно конкретный пример йогачарина, которым он хочет показать общее - что существует познание без познаваемого. Прасангик выводит из этого абсурд, по своему мнению. Не согласен - опровергни с помощью трайрупья.
Вы пишете: Прасангик распространяет свойство вида на род
А йогачарин не распространяет? Не считает, что существует познание без познаваемого? Не говорит, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)"?
А говорить в виде умозаключения, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), поэтому и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)" - абсурд с т.з. йогачарина, т.к. умозаключение "белая кора (познание без познаваемого) существует на любом дереве (у любого познания), так как существует на березе (у больного)" не имеет 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Проверка: "если нечто существует на березе (у больного), то обязательно существует на любом дереве (у любого познания)". Но это не так и это очевидно, ведь если нечто существует на березе (у больного), то не обязательно существует на любом дереве (у любого познания).
Прасангик же говорит: "так как (по-вашему) на березе (у больного) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков), поэтому и на любом дереве (у всех остальных, направивших глаза...) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков)".
До сих пор не пойму, в чем "преднамеренная ошибка" прасангика?
№114503Добавлено: Вс 08 Апр 12, 13:29 (13 лет тому назад)
Вантус
Вы пишете: явна логическая ошибка.
Какого свойства прав. арг. нет?
Если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.
Вы пишете: Почему это? Никто такого не утверждал. А чайник2 выдает следствие за посылку. Очень круто.
"ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков" - утверждает оппонент.
"обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски" - вывод из утверждения оппонента.
Потому что у больного индивида, воспринимающего волоски, например, в чашке, нет познаваемого - волосков, и у здорового индивида, смотрящего туда же, тоже нет познаваемого - волосков. Оба равны по всем параметрам - это не признается ни прасангиком, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам, но не равны в том, что у больного есть познаваемое - волоски, а у здорового - нет, ни йогачарином, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам (в т.ч. по отсутствию познаваемого - волосков), но не равны в том, что у больного есть созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового - нет.
№114504Добавлено: Вс 08 Апр 12, 13:37 (13 лет тому назад)
test
Вы пишете: Если не охватывается тут, то не охватывается и у прасангиков.
Но у вас и в той прасанге разные формулировки, разные смыслы. У вас - "с объектом", а тут - "без". Это разные умозаключения. У них разные способы проверки охватываемости (наличия 2 и\или 3 свойств прав. арг.) Поэтому нельзя так сказать. Можно разобрать по отличиям, но это долго и нужно ли?
№114539Добавлено: Вс 08 Апр 12, 17:08 (13 лет тому назад)
Цитата:
. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков.
Вы прямо пишете против слов из книжки. Прасангик именно это считает. Он, конечно, как прасангик, может утверждать то, чего сам не считает. Ну так это и есть софизм.
Прасангики продолжают, что если причиной для видения во-
лосков может быть их отсутствие, когда доказывается, что возможно
восприятие без объекта (восприятие волосков при отсутствии тако-
вых), тогда тот, у кого нет катаракты, также должен быть способен
видеть отсутствующие волоски, поскольку у него также есть созна-
ние, способное воспринимать отсутствующий объект.
Цитата:
Разбирается именно конкретный пример йогачарина, которым он хочет показать общее - что существует познание без познаваемого. Прасангик выводит из этого абсурд, по своему мнению.
Прасангик передергивает, и приписывает йогачарину не его тезис. Зачем йогачарину вообще опровергать опровержение не своего тезиса?
Цитата:
Вы пишете: Прасангик распространяет свойство вида на род
А йогачарин не распространяет?
Я же говорил, что у йогачарина нет такого силлогизма, и вы написали "согласен, что его нет". Йогачарин не доказывает примером, что любое сознание не имеет объекта, а лишь показывает, что такое сознание бывает в принципе.
Чайник2 пишет:
До сих пор не пойму, в чем "преднамеренная ошибка" прасангика?
Напрягитесь. _________________ Буддизм чистой воды
№114545Добавлено: Вс 08 Апр 12, 18:05 (13 лет тому назад)
КИ, вы, как Й, могли бы сказать: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным. Вы могли бы такое сказать, это приемлемо для вас?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Он предлагает такое воззрение: наличие объекта не обязательно.
