Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114453СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 02:56 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
Цитата:
Но самое главное, чего вы не поняли, что эта была демонстрация убогосоти предыдущего аргумента прасангиков, а не доказательство безобъектности восприятия. Смысл, что из одних и тех же посылок можно сделать противоположные выводы. А второй смысл, что рассматривается познание здоровых людей, а не причудливые болезни.

Аргументация не убогая, а простая.

Аргументация с логическими ошибками.

Сергей Коничев пишет:
Если смотреть оба силлогизма, то можно увидеть, что приходим к одинаковому выводу - нет такого восприятия. Отрицается не правильная трактовка познания.

Т.е. оба неправильных силлогизма отрицают одно и то же? Как неожиданно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114462СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 09:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:
Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.
Цитата:
П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.
Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.
П первой же репликой указывает на то, что пример недостаточен для, типа, строгого доказательства.
Тогда как Й не ставит целью доказать несуществование реального объекта  Laughing  Он предлагает такое воззрение: наличие объекта не обязательно.

Dron пишет:
В первом случае пример неудачен, ибо расширяет свойства ошибочного сознания на все сознание.
Это был не силлогизм в форме "если больной видит, то всякий видит".
Расширение (приравнивание больных и здоровых) происходит у прасангика, когда тот приводит свою прасангу: "если больной видит волоски без объекта, то всякий их видит".
Чтобы эта прасанга была валидным аргументом, прасангик пусть докажет подразумеваемый тезис, что все умы равны в плане видения волосков.
Й этот тезис не выдвигал, и прасангик скажет "я тоже не выдвигал". Следовательно, это был софизм.

Dron пишет:
Во втором случае уиозаключение не верно по той же причине. Понятно, что именно хочет сказать Й, но, чего-то, не получается)
Не понятно, раз "не получается".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114463СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 09:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны. Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114482СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 11:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Dron пишет:
Полосатик пишет:
Й. Все сознания не нуждаются в независимом объекте. Пример: больной видит волоски без такого объекта.
Цитата:
П. Зачем приводишь пример больного? У здоровых такого нет.
Ерунда. ПРасангик не станет спрашивать- зачем. Он примет это как позицию оппонента.
П первой же репликой указывает на то, что пример недостаточен для, типа, строгого доказательства.
В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114485СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 12:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
А если прасангики успешно опровергают тезис "для возникновения познавательного образа (акары) не требуется реализм универсалий", то тем самым утверждают, что некоторые универсалии реальны. Smile
))))))))) ну, если они где-то такое опровергают, то да.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114500СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 13:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: У вас совершенно неправильное рассуждение, не логическое.

Тут же трайрупья - "чистая механика".
Объясню еще (может быть вам не понятно):
Это:
Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски
стандартная схема обоснования 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков. Прасангик считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида, то не обязательно, что и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, так как у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет.
Йогачарин тоже не считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков, но не потому, что у больного имеется познаваемое - волоски, а у здорового нет (считает, что у обоих одинаково нет познаваемого - волосков), а потому, что у больного имеется созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового нет.

Вы пишете: "Восприятие без внешнего объекта" это род (дерево), а "восприятие волосков без внешнего объекта" - вид (береза). Прасангик распространяет свойство вида на род. Говорит, что "на березе белая кора, поэтому и на любом дереве кора белая". Видите, как всё просто, как очевидна преднамеренная ошибка софиста прасангика? И никуда "ходить" не надо.

А это-то тут при чем?
Эта разбираемая прасанга - продолжение диспута, начавшегося со слов оппонента:
Если говорят так: «В таком случае, поскольку обладатель дефекта зрения видит несуществующие волоски и т. д., то хотя внешнего и нет, виджняна существует», то и это неприемлемо
Разбирается именно конкретный пример йогачарина, которым он хочет показать общее - что существует познание без познаваемого. Прасангик выводит из этого абсурд, по своему мнению. Не согласен - опровергни с помощью трайрупья.

Вы пишете: Прасангик распространяет свойство вида на род

А йогачарин не распространяет? Не считает, что существует познание без познаваемого? Не говорит, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)"?
А говорить в виде умозаключения, что "на березе (у больного) белая кора (познание без познаваемого), поэтому и на любом дереве (у любого познания) кора белая (познание без познаваемого)" - абсурд с т.з. йогачарина, т.к. умозаключение "белая кора (познание без познаваемого) существует на любом дереве (у любого познания), так как существует на березе (у больного)" не имеет 2 и\или 3 свойства прав. аргумента. Проверка: "если нечто существует на березе (у больного), то обязательно существует на любом дереве (у любого познания)". Но это не так и это очевидно, ведь если нечто существует на березе (у больного), то не обязательно существует на любом дереве (у любого познания).
Прасангик же говорит: "так как (по-вашему) на березе (у больного) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков), поэтому и на любом дереве (у всех остальных, направивших глаза...) кора без древесины (познание волосков без познаваемого - волосков)".

До сих пор не пойму, в чем "преднамеренная ошибка" прасангика?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114503СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 13:29 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус

Вы пишете: явна логическая ошибка.

Какого свойства прав. арг. нет?

Если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.

Вы пишете: Почему это? Никто такого не утверждал. А чайник2 выдает следствие за посылку. Очень круто.

"ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков" - утверждает оппонент.

"обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски" - вывод из утверждения оппонента.

Потому что у больного индивида, воспринимающего волоски, например, в чашке, нет познаваемого - волосков, и у здорового индивида, смотрящего туда же, тоже нет познаваемого - волосков. Оба равны по всем параметрам - это не признается ни прасангиком, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам, но не равны в том, что у больного есть познаваемое - волоски, а у здорового - нет, ни йогачарином, считающим, что они, хотя и равны по другим параметрам (в т.ч. по отсутствию познаваемого - волосков), но не равны в том, что у больного есть созревшая способность ума быть в виде волосков, а у здорового - нет.

Не знаю, как еще разжевать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114504СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 13:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: Если не охватывается тут, то не охватывается и у прасангиков.

Но у вас и в той прасанге разные формулировки, разные смыслы. У вас - "с объектом", а тут - "без". Это разные умозаключения. У них разные способы проверки охватываемости (наличия 2 и\или 3 свойств прав. арг.) Поэтому нельзя так сказать. Можно разобрать по отличиям, но это долго и нужно ли?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114535СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 15:52 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.
А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114536СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 15:57 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Dron пишет:
В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.
А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.
Я этому возразил, перечитайте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114537СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:
Dron пишет:
В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.
А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.
Я этому возразил, перечитайте.
??
Цитата:
П. Тогда все должны видеть эти волоски.
Видите - принял посылку и приводит возражение.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

114539СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 17:08 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
. Это не значит, что прасангик, используя эту схему, считает, что если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков.

Вы прямо пишете против слов из книжки. Прасангик именно это считает. Он, конечно, как прасангик, может утверждать то, чего сам не считает. Ну так это и есть софизм.

Прасангики продолжают, что если причиной для видения во-
лосков может быть их отсутствие, когда доказывается, что возможно
восприятие без объекта (восприятие волосков при отсутствии тако-
вых), тогда тот, у кого нет катаракты, также должен быть способен
видеть отсутствующие волоски, поскольку у него также есть созна-
ние, способное воспринимать отсутствующий объект.

Цитата:
Разбирается именно конкретный пример йогачарина, которым он хочет показать общее - что существует познание без познаваемого. Прасангик выводит из этого абсурд, по своему мнению.
Прасангик передергивает, и приписывает йогачарину не его тезис. Зачем йогачарину вообще опровергать опровержение не своего тезиса?

Цитата:
Вы пишете: Прасангик распространяет свойство вида на род

А йогачарин не распространяет?

Я же говорил, что у йогачарина нет такого силлогизма, и вы написали "согласен, что его нет". Йогачарин не доказывает примером, что любое сознание не имеет объекта, а лишь показывает, что такое сознание бывает в принципе.

Чайник2 пишет:
До сих пор не пойму, в чем "преднамеренная ошибка" прасангика?

Напрягитесь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114542СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 17:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Полосатик пишет:
Dron пишет:
Полосатик пишет:
Dron пишет:
В вашем мысленном эксперименте указывает, а в МА не указывает, а принимает.
А у меня сперва указывает. А потом применяет софизм. С этим вы согласны, так как не возражали.
Я этому возразил, перечитайте.
??
Цитата:
П. Тогда все должны видеть эти волоски.
Видите - принял посылку и приводит возражение.
Давайте вы, как Й, говорите: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным. Вы могли бы такое сказать, это приемлемо для вас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

114544СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Давайте вы, как Й, говорите: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным.

Дрон тут считает всех глупцами, и пытается ловить рыбку на протухшего червячка.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114545СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 18:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ, вы, как Й, могли бы сказать: У всякого ума нет объекта, как у ложного восприятия волосков больным. Вы могли бы такое сказать, это приемлемо для вас?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 13 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.091 (0.605) u0.079 s0.001, 18 0.011 [242/0]