№114196Добавлено: Ср 04 Апр 12, 12:14 (13 лет тому назад)
КИ
Не понимаю, в чем проблема… Вы утверждали, что логика Чандракирти несовместима с трайрупья. А этот диспут укладывается в трайрупью. Диспуты так и ведутся - от одного тезиса, аргумента к другому.
Тезис оппонента: у аквалангиста (у больного) существует плавание под водой (ум в виде волосков) без погружения в воду (без объекта - волосков).
Прасангик: приходим к тому, что плавание под водой (ум в виде волосков) существует у загорающего на берегу (у здорового), так как существует у аквалангиста без погружения в воду (у больного без объекта - волосков).
Охватывание (2 и\или 3 свойство прав. аргумента) имеется, так как если плавание под водой (ум в виде волосков) существует у аквалангиста без погружения в воду, то обязательно существует и у загорающего на берегу, который также не погружается в воду (обладает признаком не-погружения в воду).
Что здесь не вписывается в трайрупью?
Вы пишете: Вот умозаключение прасангиков в виде силлогизма:
При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные.
Не больные не видят волосков.
Следовательно, нет и ума без объекта восприятия.
Ошибка тут сразу в первой посылке - она выдумана, и никем не считается истинной, ни йогачарами, ни самими прасангиками, ни кем-то еще. Силлогизм, построенный на ЗАВЕДОМО ошибочной посылке. Правило логики - ложная посылка ведет к ложному выводу.
Ошибка в тезисе йогачаринов: "ум в виде волосков существует без объекта - волосков" - это считается истинным йогачаринами. На основании этого тезиса, используемого как аргумент, строится прасанга с ошибочным тезисом, который не считается истинным никем, даже йогачаринами. Как например, оппонент: "звук яявляется постоянным" - "приходим к тому, что звук является непроизведенным, так как является постоянным". Разве здесь следует обвинять прасангиков в том, что они считают звук непроизведенным?
№114197Добавлено: Ср 04 Апр 12, 12:24 (13 лет тому назад)
Цитата:
Диспуты так и ведутся - от одного тезиса, аргумента к другому.
Нет. Вы не читаете материалы, которые вам дают. Правильный диспут, по Дигнаге, должен рассматривать один тезис до конца, до выяснения его истинности. Переход на другой тезис - прием софиста, называется "прасангасама".
Цитата:
При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные.
Ошибка в тезисе йогачаринов: "ум в виде волосков существует без объекта - волосков" - это считается истинным йогачаринами.
Взятый прасангиком в качестве посылки тезис не "ум в виде волосков существует без объекта - волосков" , а "при уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные." Йогачарины так не считают, и такое не следует из тезиса йогачарина. Прасангики это знают, что йогачарины так не считают. Но сознательно (передергивая), приписывают им ложный тезис. Точно так же, как вы делаете сейчас. Прасангики - софисты.
Плюс ко всему, прасангик считает точно так же: "ум в виде волосков существует без реального (внешнего) объекта". _________________ Буддизм чистой воды
№114201Добавлено: Ср 04 Апр 12, 13:48 (13 лет тому назад)
Читать полностью обязательно!
..."Hьяя-сyтpа". В данной pаботе все диспyтальные
пpиемы pаспpеделены по тpем категоpиям: чхала, джати и
нигpахастхана.
Пpием чхала тpадиционно пpименяется в тех слyчаях, когда один
из споpящих не может опpовеpгнyть аpгyмент пpотивника на основе
истинных источников знания, и поэтомy емy пpиходится специально
изменять фоpмyлиpовкy yтвеpждения, чтобы затем объявить их ложными.
Hапpимеp, когда yтвеpждается: "Этот мyжчина идет из Hепала,
посколькy y него новые одеяла (навакамбала)" . Его пpотивник на это,
пpидав словy "нава" значение "девять", хотя здесь очевидно, что
"навакамбала" использyется в значении "новые одеяла" , спpашивает:
"Где же его девять одеял?" . Вывод делается такой: основание, т. е.
обладание новыми одеялами, не пpисyтствyет в сyбъекте, котоpый
необходимо доказать, следовательно, yтвеpждение не обосновано.
Данный пpимеp -- наиболее пpостой ваpиант пpиема, всего же по
классификации наяиков насчитывается тpи базовых ваpианта yловок
чхала. Эта yловка считалась более пpимитивной с точки зpения знания
логики и гpамматики, чем следyющая -- джати.
Дpyгая yловка -- джати. В "Hьяя-сyтpе" pассматpивалось
двадцать четыpе ваpианта таких пpиемов, котоpые в дальнейшем стали
классическим багажом диспyтальной пpактики всех школ индийского
пpоисхождения, в том числе и бyддийских. Именно здесь появляется
впеpвые понятие и пpием -- пpасанга, полyчившая следyющyю
интеpпpетацию -- "хитpоyмное возpажение с помощью показной стpогости
в следовании (т. е. с видимой необходимостью выдвигается основание
по пpичине, что следование исходит только из него)" .*55 Хотя данные
yловки довольно многочисленны, их базовая хаpактеpистика заключается
в том, что с помощью ложного yподобления или ложного pазличения
"находят" неpеальные "ошибки"*56 в логических постpоениях
пpотивника. Обычно в индийской тpадиции споpа с помощью джати
пpотивника запyтывали и ставили в такое затpyднительное положение,
котоpое вело к пpоигpышy. Hапpимеp, бyддистy достаточно сложно
паpиpовать пpотивоход пpотивника -- мимансака в слyчае, когда на
его, бyддиста, yтвеpждение "звyк невечен, так как пpоизведен,
подобно гоpшкy", бpахманист-мимансак говоpит: "Если звyк, котоpый
пpоизведен, невечен, подобно гоpшкy, в таком слyчае, он, как и
гоpшок, обладал бы цветом и визyализиpовался бы". Или когда мимансак
говоpит на то же yтвеpждение бyддиста: "Звyк с необходимостью
является вечным, так как звyк, подобно небy, является бестелесным"
. Бyддист, чтобы опpовеpгнyть выдвинyтое пpотив него возpажение (по
сyти джати), говоpит: "Основание "быть пpоизведенным" находится в
постоянном сопyтствовании с "невечностью", но не находится в таком
же постоянном сопyтствовании с "обладанием цветом и
визyальностью"".*57 Или говоpит:
"Связи междy бестелесным и вечным не сyществyет, поэтомy
подобная аpгyментация является пpямым yказанием на ее yклончивость
и извоpотливость, т. е. софистичность" . Тpyдность положения в
данных пpимеpах для бyддиста заключается в том, что емy pади
опpовеpжения пpотивохода пpиходится выходить за pамки
логико-дискypсивного ypовня и затем пеpеходить в область собственных
доктpинальных оснований, что в межконфессиональном споpе выглядит
довольно слабо. Также емy пpиходится пpенебpегать эмпиpической
наглядностью своей аpгyментации. Hеобходимо заметить, что именно
пpиемы джати могyт типологически быть сpавнимы со сpедиземномоpской
софистической пpактикой.
Выделенное жирным - пример софизма, подобный тому, который придумал Чандракирти и который обсуждался тут в треде. _________________ Буддизм чистой воды
«Hапpимеp, бyддистy достаточно сложно паpиpовать пpотивоход пpотивника -- мимансака в слyчае, когда на его, бyддиста, yтвеpждение "звyк невечен, так как пpоизведен, подобно гоpшкy", бpахманист-мимансак говоpит: "Если звyк, котоpый пpоизведен, невечен, подобно гоpшкy, в таком слyчае, он, как и гоpшок, обладал бы цветом и визyализиpовался бы".»
«Тpyдность положения в данных пpимеpах для бyддиста заключается в том, что емy pади опpовеpжения пpотивохода пpиходится выходить за pамки логико-дискypсивного ypовня и затем пеpеходить в область собственных доктpинальных оснований, что в межконфессиональном споpе выглядит довольно слабо. Также емy пpиходится пpенебpегать эмпиpической наглядностью своей аpгyментации.»
Я приудмал возражение без выхода и с наглядностью: "Ветер произведён, но не обладает ни цветом, ни визуализируется".
Цитата:
«Или когда мимансак говоpит на то же yтвеpждение бyддиста: "Звyк с необходимостью является вечным, так как звyк, подобно небy, является бестелесным"»
1) No historic evidence exists that Indian philosophers referred to themselves with the Prasaṅgika term or categorized themselves in this way. It is more likely the work of the 11th-century Tibetan translator Patsap Nyima Drak, who categorized different Madhyamaka viewpoints.
Какая разница как они себя называли? Мы их сейчас называем прасангиками. По вашему выходит мы их сейчас не можем обсуждать если не знаем как они себя называли?
Цитата:
2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо»
Продолжение вашей "логики": гопник принуждает, следовательно прасангик, это гопник?
Цитата:
2) Прасанга, происходящая от санскритского «пра» + «санджя», буквально означает «то, что принуждает принимать что-либо»
Да мало ли из чего слова состоят, так как смысл слова не складывается из суммы его частей. Тут у вас просто откровенная софистика.
Смотрим слово прасанга целиком в словарике (и не находим, кстати, вашего бредового определения):
Цитата:
prasaGga m. adherence , attachment , inclination or devotion to , indulgence in , fondness for , gratification of , occupation or intercourse with (loc. gen. or comp.) Mn. MBh. &c. (%{ena} ind. assiduously , zealously , eagerly ; cf. also below) ; evil inclination or illicit pursuit Mn. ix , 5 ; union , connection (ifc. `" connected with "' e.g. %{madhu-prasaGga-madhu} , `" honey connected with or coming in the spring season "') Ratna7v. i , 17 [696,3] ; (pl.) all that is connected with or results from anything Ka1m. ; occurrence of a possibility , contingency , case , event S3rS. Mn. S3am2k. Pa1n2. Sch. (e.g. %{ecaH@pluta-prasaGge} , `" in the event of a diphthong being prolated "') ; applicability Vajras. ; an occasion , incident , conjuncture , time , opportunity MBh. Ka1v. &c. (ibc. ; %{ena} , %{At} and %{atas} ind. when the occasion presents itself , occasionally , incidentally ; %{prasaGge@kutrA7pi} , `" on a certain occasion "' ; %{amunA@prasaGgena} , %{tat-prasaGgena} or %{etat-prasaGge} , `" on that occasion "') ; mention of parents (? = %{guru-kIrtita}) Sa1h. ; (in dram.) a second or subsidiary incident or plot W. ; N. of a man Katha1s. ; (pl.) of a Buddhistic school ; %{-nivAraNa} n. the prevention of (similar) eases , obviation of (like future) contingencies Kull. on Mn. viii , 334 ; %{-pro7Sita} mfn. happening to be departed or absent Das3. ; %{-ratnA7kara} m. %{-ratnA7valI} f. N. of wks. ; %{-vat} mfn. occasional , incidental Das3. ; %{-vazAt} ind. according to the time , as occasion may demand MW. ; %{-vinivRtti} f. the non-recurrence of a case Mn. viii , 368 ; %{-sama} m. (in Nya1ya) the sophism that the proof too must be proved Nya1yas. Sarvad. ; %{-gA7nu}. %{saGgena} ind. by the way , by the by , Sa1m2khyas. Sch. ; %{-gA7bharaNa} n. N. of a modern poetical anthology.
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Чистой воды импликация. Другое дело вы можете сомневаться истинная она или нет. Оппонент не утверждает, что человек может видеть все, что угодно даже если на это не будет никаких причин (поскольку ум существует без объекта), но это следует из посылки.
1. Ну во-первых прасанга, это весь аргумент, а не только первое "если...то...". Следовательно, прасанга не импликация.
2. Отсутствие ума без объекта условие достаточное для видения волосков вообще? Нет.
3. Зачем фиксировать глаза на "том месте где должны быть эти волоски"? Из этого можно сделать два вывода:
4. Если объект не нужен, (а в посылке подразумевается, что это так), то куда фиксировать глаза? Некуда. Неверифицируемый тезис.
5. Фиксируем глаза с катарактой в любом месте - но тогда волоски будут видны. Противоречие опыту.
6. "Но это не так." Как это установлено? Прасангик делает или неверифицируемое утверждение или прямо противоположное опыту. Так как прасангик делает вывод ("и посему") из ошибочно построенного аргумента, (а не просто поставил вопрос), то это полностью сформированный софизм.
№114210Добавлено: Ср 04 Апр 12, 21:18 (13 лет тому назад)
Цитата:
Отсутствие ума без объекта условие достаточное для видения волосков вообще? Нет.
Для читтаматринов восприятие волосков при катаракте, не смотря на то, что они не реальны — это еще один пример, доказывающий возможность восприятия без объекта.
Это тезис оппонентов (т.е. читтаматры)
Поэтому умозаключение такое (если восстановит полный контекст).
Первое является тезисом оппонента (с наличием примера):
Ум способен воспринимать безобъектные предметы. (- восприятие волосков у больного катарактой).
Второе отрицание у сознания, тех же качеств прасангиком.
Ум не воспринимает волоски видимые больным катарактой (=предметы без объекта).
Третье вывод:Безобъектного ума не существует.
Возможно с импликацией, я действительно перегнул, но силлогизм подобен modus tollens Нагарджуны.(так у Канаева/Забалотных), просто он импликативный.
2. Отсутствие ума без объекта условие достаточное для видения волосков вообще? Нет.
3. Зачем фиксировать глаза на "том месте где должны быть эти волоски"? Из этого можно сделать два вывода:
4. Если объект не нужен, (а в посылке подразумевается, что это так), то куда фиксировать глаза? Некуда. Неверифицируемый тезис.
5. Фиксируем глаза с катарактой в любом месте - но тогда волоски будут видны. Противоречие опыту.
6. "Но это не так." Как это установлено? Прасангик делает или неверифицируемое утверждение или прямо противоположное опыту. Так как прасангик делает вывод ("и посему") из ошибочно построенного аргумента, (а не просто поставил вопрос), то это полностью сформированный софизм.
В классическом описании этого примера больной катаракты смотрит на дно чашки и видит там волоски, после чего пытается их удалить. Здоровый человек наблюдает за его действиями, тоже смотрит на дно чашки и волосков там не видит. Это пример подробно не описывается, поскольку шаблонный.
Поэтому верифицируемый и не противоречит опыту.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№114217Добавлено: Чт 05 Апр 12, 03:40 (13 лет тому назад)
Что самое забавное, "волоски" больного вполне реальны и опытный окулист увидит их - в глазу больного. Например, "волоски" в моем глазу вполне видимы врачом при осмотре глазного дна. Т.е. в данном случае нельзя говорить об безобъектном уме, этот пример тут просто не в тему (объект находится внутри глазного яблока, где другим его сложно увидеть). Однако, ум вообще без данных с органов чувств возможен - во сне, например. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
№114224Добавлено: Чт 05 Апр 12, 12:18 (13 лет тому назад)
КИ
Hапpимеp, бyддистy достаточно сложно
паpиpовать пpотивоход пpотивника -- мимансака в слyчае, когда на
его, бyддиста, yтвеpждение "звyк невечен, так как пpоизведен,
подобно гоpшкy", бpахманист-мимансак говоpит: "Если звyк, котоpый
пpоизведен, невечен, подобно гоpшкy, в таком слyчае, он, как и
гоpшок, обладал бы цветом и визyализиpовался бы".
Что сложного (с т.з. трайрупьи)? Строим прасангу бpахманиста-мимансака: "Произведенный звук является, как и горшок, цветоформой, так как является, как и горшок, невечным. Ответ "не охватывается". Тогда бpахманист-мимансак вынужден сказать глупость: "охватывается, так как если нечто является, как и горшок, невечным, оно охватывается тем, что является, как и горшок, цветоформой". Но невечное не охватывается цветоформой, а наоборот. Так же и следующие примеры.
Вы пишете: Взятый прасангиком в качестве посылки тезис не "ум в виде волосков существует без объекта - волосков" , а "при уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные." Йогачарины так не считают, и такое не следует из тезиса йогачарина. Прасангики это знают, что йогачарины так не считают. Но сознательно (передергивая), приписывают им ложный тезис. Точно так же, как вы делаете сейчас. Прасангики - софисты.
Вы согласны, что тезис йогачаринов (что йогачарины согласны с этим) - "ум в виде волосков существует без объекта - волосков"?
Вы согласны, что этот тезис йогачаринов является аргументом в прасанге прасангика?
Вы согласны, что тезис прасангика - "волоски обязательно видят все, даже не больные, кто смотрит туда, где больной видит волоски", с которым не согласен никто - ни читтаматрин, ни сам прасангик, понимающий, что с этим тезисом никто не согласен?
Если вы согласны по этим трем пунктам, то с тезисами и посылками разобрались.
Дальше можно обсуждать единственное - охватывается или не охватывается аргумент прасанги = тезис йогачаринов ("ум в виде волосков существует без объекта - волосков") тезисом прасанги ("волоски обязательно видят все, даже не больные, кто смотрит туда, где больной видит волоски").
Не пойму, что еще тут обсуждать? Не пойму, что прасангики приписывают йогачаринам, зная, что йогачарины так не считают? То, что "волоски обязательно видят все, даже не больные, кто смотрит туда, где больной видит волоски"? Так это не приписывание и не передергивание, а выведение из аргумента прасанги = тезиса йогачаринов, предназначенное для понимания йогачаринами абсурдности своего тезиса = аргумента прасанги. И причем тут софизм (уловка)?
Разве тезис прасанги "звук является непроизведенным" на основании аргумента "звук является постоянным" - это приписывание (передергивание) бpахманистам-мимансакам того, что они не признают? Нет, это способ показать им абсурд своего тезиса - "звук является постоянным".
Вы пишете: Плюс ко всему, прасангик считает точно так же: "ум в виде волосков существует без реального (внешнего) объекта
С объектами тут отдельная тема. А в том четверостишии №55 используется "shes bya, jneya", без "внешнего". Прасангики не считают, что "shes pa, jnana" может существовать без "shes bya, jneya".
№114225Добавлено: Чт 05 Апр 12, 14:13 (13 лет тому назад)
Цитата:
Вы согласны, что тезис йогачаринов (что йогачарины согласны с этим) - "ум в виде волосков существует без объекта - волосков"?
Да
Цитата:
Вы согласны, что этот тезис йогачаринов является аргументом в прасанге прасангика?
Нет. Такого тезиса в том силлогизме нет
Цитата:
Вы согласны, что тезис прасангика - "волоски обязательно видят все, даже не больные, кто смотрит туда, где больной видит волоски", с которым не согласен никто - ни читтаматрин, ни сам прасангик, понимающий, что с этим тезисом никто не согласен?
Да.
Цитата:
Не пойму, что еще тут обсуждать?
Вы даже не понимаете, что там посылки силлогизма (тезисы). _________________ Буддизм чистой воды
№114228Добавлено: Чт 05 Апр 12, 16:50 (13 лет тому назад)
Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
1. В аргументе используется больной человек, следовательно аргумент является софизмом. Так как мало ли кто как болен. Например,
2. Если бы ум существовал с объектом, тогда зеленый цвет (который видит дальтоник) видели бы даже те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет. Но это не так, и посему ум существует без объекта восприятия.
Зарегистрирован: 09.09.2008 Суждений: 7953 Откуда: Воронеж
№114233Добавлено: Чт 05 Апр 12, 19:32 (13 лет тому назад)
А корни всех этих софизмов - в примитивном реализме. Типа, есть объекты с их свойствами, есть органы чувств, воспринимающие эти свойства. Причем, в фантазиях отдельных прасангиков, свойства воспринимаемого объекта присущи ему независимо от воспринимающего (так как только в таком случае можно говорить, что если один воспринимает некоторые свойства, то другой должен восприниать эти свойства таким же образом, что суть бред). Эдакие реальные "волосковатости", "красности" и т.п. _________________
Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
