Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114239СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 07:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

1. В аргументе используется больной человек, следовательно аргумент является софизмом. Так как мало ли кто как болен. Например,

2. Если бы ум существовал с объектом, тогда зеленый цвет (который видит дальтоник) видели бы даже те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет. Но это не так, и посему ум существует без объекта восприятия.

Вторая посылка, по сути, частноотрицательная (здоровый человек не способен видеть объект дальтоников). Поэтому такого восприятия (безотносительных) объектов нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114253СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 12:42 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Нет. Такого тезиса  в том силлогизме нет

В прасанге, "выдвигающей утверждение" (новый предикат), в качестве аргумента может использоваться только то, что было тезисом оппонента. Если вы согласны (№114225), что тезис йогачаринов (что йогачарины согласны с этим) - "ум в виде волосков существует без объекта - волосков", то именно это и является аргументом в прасанге Чандракирти, без вариантов:

Прасанга: приходим к тому, что: ум в виде волосков (субъект); у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, он существует (новый предикат), так как у больного индивида он существует без объекта - волосков (аргумент прасанги и он же (вместе с субъектом) - тезис оппонента).

thal 'gyur (thal 'gyur ba), prasanga - прасанга (букв. "придем [к тому, что…]") - относящееся к разряду выдвигающего вывод, не признающий утверждения оппонента. Его функция - опровержение истинности утверждений оппонента. Выдвигает вывод (thal 'phen) высказывание выведения (thal ngag - букв. "речь вывода").
Подразделяется на два: правильное выведение (правильная прасанга) и видимость выведения или видимость прасанги (ошибочное выведение или ошибочная прасанга).
rtsa ba'i thal 'gyur - основное выведение - первое из двух выведений, которые выдвигаются при опровержении.
tshang ba'i thal 'gyur - полное выведение - имеющее три основных элемента: субъект, предикат и аргумент

thal 'gyur ltar snang - видимость выведения, прасанги (ошибочное выведение, ошибочная прасанга) - выведение, выдвигающее только предикат (gsal ba tsam bkod pa'i thal 'gyur) или только аргумент (rtags tsam bkod pa'i thal 'gyur), или выведение, чьи предикат и аргумент не являются разными дхармами.
rtags khyab gnyis ka ma grub pa'i thal 'gyur - выведение, у которого не имеют места два - аргумент и охват.

thal 'gyur yang dag, samyak prasanga - правильное выведение (правильная прасанга) - выведение, не имеющее ошибок видимости выведения, и выдвигающее вывод, опровергающий утверждение оппонента.
Подразделяется на два: выведение, выдвигающее утверждение, и выведение, не выдвигающее утверждение.
Также подразделяется на пять: Прасанга, порождающая умозаключение, которое опирается на признаваемое другими.
Прасанга, называющая противоречие.
Прасанга, называющая противоречие и утверждающая признаваемое.
Прасанга со сходным доказываемым и доказывающим.
Прасанга равного, сходного основания.

sgrub byed mi 'phen pa'i thal 'gyur yang dag - правильное выведение, не выдвигающее утверждение - имеющее тот же субъект, что и суждение оппонента, выведение, которое на основании аргумента - дхармы, предположительно признаваемой оппонентом, - доказывает правильность тезиса, предикат которого прямо несовместим с предикатом суждения оппонента. Аргумент в выведениях данного типа обладает тремя свойствами правильного аргумента, как и в обычном умозаключении

sgrub byed 'phen pa'i thal 'gyur yang dag - правильное выведение, выдвигающее утверждение - имеющее тот же субъект, что и суждение оппонента, выведение, которое на основании аргумента - дхармы, служащей предикатом в суждении оппонента, - доказывает правильность тезиса, предикат которого несовместим с предположительно признаваемым оппонентом, а косвенно выдвигает тезис, предикат которого прямо несовместим с предикатом оппонента. Аргумент в выведениях данного типа не обладает всеми тремя свойствами правильного аргумента
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114254СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 13:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test

Вы пишете: 2. Если бы ум существовал с объектом, тогда зеленый цвет (который видит дальтоник) видели бы даже те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет. Но это не так, и посему ум существует без объекта восприятия.

Не охватывается (нет 2 и\или 3 свойства прав. аргумента), так как если зеленый цвет (который видит дальтоник) не видят те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет, то необязательно, что ум дальтоника, видящего зеленый цвет, существует без объекта, приходим к этому, так как ум дальтоника воспринимает зеленый цвет как являющийся объект (snang yul, abhasavisaya (pratibhasavisaya)) - ум, принявший вид воспринимаемого - зеленого цвета, который не воспринимают другие индивиды; и не воспринимает зеленый цвет как действительный объект ('dzin stangs kyi yul, grahakavisaya), который могли бы воспринимать другие индивиды, иначе (если бы воспринимал этот объект) не был бы дальтоником.

Только в Мадхъямакаватаре в четверостишии №55 говорится о познаваемом (shes bya, jneya), а не об объекте (yul, visaya).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114258СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.
Для прасангиков все умы одинаковы. Следовательно, приводя этот софизм, они спорят сами с собой и с буддами впридачу.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114271СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 14:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Чайник2 пишет:
В прасанге, "выдвигающей утверждение" (новый предикат), в качестве аргумента может использоваться только то, что было тезисом оппонента. Если вы согласны (№114225), что тезис йогачаринов (что йогачарины согласны с этим) - "ум в виде волосков существует без объекта - волосков", то именно это и является аргументом в прасанге Чандракирти, без вариантов

Но в том силлогизме НЕТ такого тезиса. "Без вариантов" Laughing

1. Тезисы йогачарина: "Ум без реального внешнего объекта восприятия это ум при восприятии волосков" и  "любой ум не имеет реального внешнего объекта".  (эти тезисы не связаны силлогизмом, первый это лишь пример из общепризнанного)

2. Тезис приписываемый прасангиком: "При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные."

Тезис прасангика "не охватывается" тезисами йогачарина ни по отдельности, ни ими вместе. Рассматривайте это "охватывание", а не что-то иное.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114306СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 20:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

1. Тезисы йогачарина: "Ум без реального внешнего объекта восприятия это ум при восприятии волосков" и  "любой ум не имеет реального внешнего объекта".  (эти тезисы не связаны силлогизмом, первый это лишь пример из общепризнанного)
Так сказанное Й- не умозаключение? ТО есть мнение, что слова Й - умозаключение, имеющее доводом общепринятое- ошибочно?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114308СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 20:16 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Любой ум не имеет объекта, так как его не имеет ум без волосков" - такого силлогизма у йогачар нет. (не спрашивайте у меня больше ничего, я не хочу с вами разговаривать, Дрон)
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114309СообщениеДобавлено: Пт 06 Апр 12, 20:28 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
"Любой ум не имеет объекта, так как его не имеет ум без волосков" - такого силлогизма у йогачар нет. (не спрашивайте у меня больше ничего, я не хочу с вами разговаривать, Дрон)
Так в чем тогда состоит софизм прасангиков - в приписывании оппоненту того, что оппонент не говорил, или в неправильной прасанге применительно к сказанному оппонентом? (КИ, я спрашиваю не вас лично, а всякого, кто имеет сходную с вашей точку зрения. Прекратите переходить на личности и флудить)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2069

114344СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 12:41 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Но в том силлогизме НЕТ такого тезиса.

Не пойму, о каком силлогизме вы говорите? Есть прасанга Чандракирти и есть тезис йогачаринов. Вы тезис йогачаринов называете силлогизмом или что-то другое?

Вы пишете: 1. Тезисы йогачарина: "Ум без реального внешнего объекта восприятия это ум при восприятии волосков" и  "любой ум не имеет реального внешнего объекта".

Если судить по четверостишию №55, то тезисы йогачарина: "Ум без познаваемого (jneya) это ум при восприятии волосков" и  "любой ум не имеет познаваемого".

(эти тезисы не связаны силлогизмом) - согласен.

Вы пишете: 2. Тезис приписываемый прасангиком: "При уме без объекта восприятия, волоски обязательно видят все, даже не больные."

Да, это тезис прасангика, но не "приписываемый", а выводимый по мнению прасангика из тезиса йогачарина. При этом сам прасангик, естественно, не считает этот тезис, выведенный из неверного (по мнению прасангика) аргумента, верным.

Вы пишете: Тезис прасангика "не охватывается" тезисами йогачарина ни по отдельности, ни ими вместе. Рассматривайте это "охватывание", а не что-то иное.

Для наличия в данной прасанге 2 и\или 3 свойства прав. аргумента нужно, чтобы тезис прасангика охватывал тезис йогачарина про волоски (аргумент силлогизма\прасанги должен охватываться тезисом силлогизма\прасанги, т.е. аргумент должен быть равен или меньше тезиса).

Прасанга: приходим к тому, что: ум в виде волосков (субъект); у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, он существует (новый предикат), так как у больного индивида он существует без познаваемого - волосков (аргумент прасанги и он же (вместе с субъектом) - тезис йогачарина).

Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.

Дальше в диспуте вы можете не согласиться с этим аргументом (по-прежнему утверждать "не охватывается"). Тогда можно у вас спросить "почему вы не согласны"?

В Мадхъямакаватаре йогачарин отвечает: потому что у видящего ясно нет созревшей способности ума быть в виде волосков, а не потому, что у него нет познаваемого - волосков.

Дальше опровергается эта способность. Нет способности - нет и отличия между здоровым и больным. Но отличие же есть - один видит волоски, а другой - нет. Значит, единственное их отличие - наличие\отсутствие познаваемого - волосков. Значит, познание не может быть без познаваемого. Примерно так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114380СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 16:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.

У вас совершенно неправильное рассуждение, не логическое.

"Восприятие без внешнего объекта" это род (дерево), а "восприятие волосков без внешнего объекта" - вид (береза). Прасангик распространяет свойство вида на род. Говорит, что "на березе белая кора, поэтому и на любом дереве кора белая". Видите, как всё просто, как очевидна преднамеренная ошибка софиста прасангика? И никуда "ходить" не надо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114415СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 18:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это все дуйра - придание видимости логики нелогичному. В текстике
Цитата:
Охватывание имеется, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, приходим к этому, так как если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.
явна логическая ошибка.

Цитата:
Если ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков, то обязательно существует и у здорового индивида, у которого тоже нет познаваемого - волосков, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски.

Почему это? Никто такого не утверждал. А чайник2 выдает следствие за посылку. Очень круто.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114417СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Сергей Коничев пишет:
test пишет:
Цитата:
Если бы ум существовал без объекта восприятия, тогда эти волоски (которые видит больной) видели бы даже те, кто не страдает катарактой, в случае фиксации глаз на том месте, где должны быть эти волоски. Но это не так, и посему такого [ума] не существует.

1. В аргументе используется больной человек, следовательно аргумент является софизмом. Так как мало ли кто как болен. Например,

2. Если бы ум существовал с объектом, тогда зеленый цвет (который видит дальтоник) видели бы даже те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет. Но это не так, и посему ум существует без объекта восприятия.

Вторая посылка, по сути, частноотрицательная (здоровый человек не способен видеть объект дальтоников). Поэтому такого восприятия (безотносительных) объектов нет.

Здоровый человек не способен видеть объект катарактников. Поэтому такого восприятия (безотносительных) объектов нет.

Но самое главное, чего вы не поняли, что эта была демонстрация убогосоти предыдущего аргумента прасангиков, а не доказательство безобъектности восприятия. Смысл, что из одних и тех же посылок можно сделать противоположные выводы. А второй смысл, что рассматривается познание здоровых людей, а не причудливые болезни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

114418СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вы пишете: "2. Если бы ум существовал с объектом, тогда зеленый цвет (который видит дальтоник) видели бы даже те, кто не страдает дальтонизмом, в случае фиксации глаз на том месте, где должен быть зеленый цвет. Но это не так, и посему ум существует без объекта восприятия."

Не охватывается

Если не охватывается тут, то не охватывается и у прасангиков. Заметье, что я привёл в пример даже не шизофреников, котоыре могут видеть чёртиков, а дальтоников, которых много и все они будут видеть стабильно и одинаково.

чайник2 пишет:
Только в Мадхъямакаватаре в четверостишии №55 говорится о познаваемом (shes bya, jneya), а не об объекте (yul, visaya).

Какая-то странная поправка.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

114420СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:38 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Й: Все деревья могут гореть.
П: Таковое не признано никем и нигде.
Й: Подобное известно, и не противоречит опыту, например белая березовая кора очень хорошо горит.
П: Если бы все деревья могли гореть, то на всех деревьях и кора была бы белая, как на березе. А такового нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 2259

114422СообщениеДобавлено: Сб 07 Апр 12, 19:51 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Й: Все деревья могут гореть.
П: Таковое не признано никем и нигде.
Й: Подобное известно, и не противоречит опыту, например белая березовая кора очень хорошо горит.
П: Если бы все деревья могли гореть, то на всех деревьях и кора была бы белая, как на березе. А такового нет.
Нет все намного проще:
Й. Все деревья могут гореть.
П. ...то и мокрые деревья тоже, а это не так. Следовательно все деревья не горят.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 11 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.118 (0.885) u0.093 s0.008, 18 0.016 [242/0]