Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Софизм прасангиков

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114602СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 21:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
ТО есть, прасангики считают, что всякий, не мывший рук, страдает поносом?
Идите-ка вы, Дрон, куда подальше. Прасангики-дуйристы считают все, что им покажется правильным - хоть что страдают, хоть что не страдают, хоть и то, и другое разом. Софисты же.

Однако, в данном примере, прасангик-дуйрист доказывает своей прасангой, что руки мыть не обязательно, т.к. он не мыл рук и поносом не страдает.
Вы приписывали прасангикам мнение , что всякий, не мывший рук, страдает поносом, вы придерживаетесь его?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114603СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 21:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
В Индии, полагаю, нормальные философы сразу слали дуйристов в должном направлении, не ударяясь в прения с софистами.

Так и было, имеются свидетельства в текстах. Только не дуйристов, а прасангиков.
Я специально разделяю дуйристов и прасангиков, так как возможно более менее нормальное, диалектическое истолкование прасангики, в отличие от чисто софистичного прасангического дуйризма.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114605СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 22:00 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
Dron пишет:
ТО есть, прасангики считают, что всякий, не мывший рук, страдает поносом?
Идите-ка вы, Дрон, куда подальше. Прасангики-дуйристы считают все, что им покажется правильным - хоть что страдают, хоть что не страдают, хоть и то, и другое разом. Софисты же.

Однако, в данном примере, прасангик-дуйрист доказывает своей прасангой, что руки мыть не обязательно, т.к. он не мыл рук и поносом не страдает.
Вы приписывали прасангикам мнение , что всякий, не мывший рук, страдает поносом, вы придерживаетесь его?
См. сообщение.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114607СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 22:05 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
В Индии, полагаю, нормальные философы сразу слали дуйристов в должном направлении, не ударяясь в прения с софистами.

Так и было, имеются свидетельства в текстах. Только не дуйристов, а прасангиков.
Я специально разделяю дуйристов и прасангиков, так как возможно более менее нормальное, диалектическое истолкование прасангики, в отличие от чисто софистичного прасангического дуйризма.

"Прасанга" это вид джати, софизма. Если кто-то себе берет такое для самоназвания, то надо-ли еще что-то обсуждать?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114608СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 22:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
В Индии, полагаю, нормальные философы сразу слали дуйристов в должном направлении, не ударяясь в прения с софистами.

Так и было, имеются свидетельства в текстах. Только не дуйристов, а прасангиков.
Я специально разделяю дуйристов и прасангиков, так как возможно более менее нормальное, диалектическое истолкование прасангики, в отличие от чисто софистичного прасангического дуйризма.
Изложите диалектическое токование прасангики.
А посылать в далекие странствия с долгосрочными задачами я тоже могу, и намного дальше и долгосрочнее, чем вы, однако, вряд ли стоит это делать в данной теме, есть же подвал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114609СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 22:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
В Индии, полагаю, нормальные философы сразу слали дуйристов в должном направлении, не ударяясь в прения с софистами.

Так и было, имеются свидетельства в текстах. Только не дуйристов, а прасангиков.
Я специально разделяю дуйристов и прасангиков, так как возможно более менее нормальное, диалектическое истолкование прасангики, в отличие от чисто софистичного прасангического дуйризма.
Изложите диалектическое токование прасангики.
А посылать в далекие странствия с долгосрочными задачами я тоже могу, и намного дальше и долгосрочнее, чем вы, однако, вряд ли стоит это делать в данной теме, есть же подвал.
См. тему. Вы никак не понимаете, что вы говорите разную чушь и вам оказывают большое одолжение, что отвечают.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114611СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 22:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
В Индии, полагаю, нормальные философы сразу слали дуйристов в должном направлении, не ударяясь в прения с софистами.

Так и было, имеются свидетельства в текстах. Только не дуйристов, а прасангиков.
Я специально разделяю дуйристов и прасангиков, так как возможно более менее нормальное, диалектическое истолкование прасангики, в отличие от чисто софистичного прасангического дуйризма.
Изложите диалектическое токование прасангики.
А посылать в далекие странствия с долгосрочными задачами я тоже могу, и намного дальше и долгосрочнее, чем вы, однако, вряд ли стоит это делать в данной теме, есть же подвал.
См. тему. Вы никак не понимаете, что вы говорите разную чушь и вам оказывают большое одолжение, что отвечают.
Почему вы считаете, что я не осознаю одолжения?
Я кальпами молился о том, чтобы услышать хоть какой-то ответ от Вантуса, и желательно, чтобы все это происходило в рамках "одолжения".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114612СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron
молитесь дальше.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114614СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Dron
молитесь дальше.
Если бы даже Господь Вантус запретил молиться ему, я бы ослушался, ибо взыскую истины превыше похвалы и разрешения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114618СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:44 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще было бы очень хорошо разоблачить софистичность дуйры и враждебность ее любому знанию (ибо софистика - ложь). Тысячи монахов заучивают эти гнусные софизмы, веря, что это приблизит их к пробуждению, веря, что эти мерзкие софизмы, подделка под знание - наивысшее воззрение, хотя на деле они лишь порождают всевозможные суеверия. Эта их участь весьма печальна и нестерпима для любого, ищущего истины.

Было бы прекрасно разобрать типовые софизмы, вроде вышеупомянутого, перевести на тибетский этот разбор и распространить в дацанах, чтобы ищущие истины отвернулись от гнусности. Если чайник2 искренен в своих намерениях и видит софистичность дуйр, ему явно показанную, он мог бы это сделать.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

114619СообщениеДобавлено: Вс 08 Апр 12, 23:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Вообще было бы очень хорошо разоблачить софистичность дуйры и враждебность ее любому знанию (ибо софистика - ложь). Тысячи монахов заучивают эти гнусные софизмы, веря, что это приблизит их к пробуждению, веря, что эти мерзкие софизмы, подделка под знание - наивысшее воззрение, хотя на деле они лишь порождают всевозможные суеверия. Эта их участь весьма печальна и нестерпима для любого, ищущего истины.
Порядок слов напоминает порядок слов в письмах Ленина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Полосатик
नक्तचारिन्


Зарегистрирован: 08.11.2010
Суждений: 2593

114632СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 10:58 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dron пишет:
Полосатик пишет:
Dron пишет:
Приводимый Чандрой тезис не аутентичен?
Который? цитируйте.
В рамках данной темы какой либо из тезисов Йогачары, приводимый Чандрой, является ли для вас аутентичным?
Словами Чандры, потом на тибетский и потом на язык Донца?  Нет.
Почему бы Вам не изучить Вимшатику или НБ, процитировать тут оригинал или нормальный перевод и придумать прасангу?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2



Зарегистрирован: 11.09.2008
Суждений: 2070

114634СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 11:50 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ

Вы пишете: Вы прямо пишете против слов из книжки. Прасангик именно это считает. Он, конечно, как прасангик, может утверждать то, чего сам не считает. Ну так это и есть софизм.

А! Так вот что вы называете софизмом - "правильное выведение, выдвигающее утверждение". Тогда проблем нет. Разница лишь в названии. Прасангик здесь считает только то, что это: "у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков" является выводом из тезиса оппонента. То есть, это было бы так, если бы тезис оппонента был верным. Но он не верный. Поэтому и вывод из него неверный. На основании неверного и абсурдного вывода оппонент может понять неверность и абсурдность своего тезиса.

Вы пишете: Прасангик передергивает, и приписывает йогачарину не его тезис. Зачем йогачарину вообще опровергать опровержение не своего тезиса?

Тезиса здесь только два:
1. тезис йогачарина: "ум в виде волосков существует у больного индивида без познаваемого - волосков". Этот тезис не приписывается йогачарину.
2. тезис прасангика: "ум в виде волосков существует у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски". Этот тезис тоже не приписывается йогачарину.
правильное выведение, выдвигающее утверждение - имеющее тот же субъект, что и суждение оппонента, выведение, которое на основании аргумента - дхармы, служащей предикатом в суждении оппонента, - доказывает правильность тезиса, предикат которого несовместим с предположительно признаваемым оппонентом, а косвенно выдвигает тезис, предикат которого прямо несовместим с предикатом оппонента
Из определения данной прасанги очевидно, что прасангик понимает, что предикат в его тезисе "существует у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски" несовместим с предположительно признаваемым оппонентом, и косвенно выдвигает тезис - "ум в виде волосков не существует без познаваемого - волосков", предикат которого "не существует без познаваемого" прямо несовместим с предикатом оппонента.

Ни один из этих двух тезисов не приписывается йогачарину. Поэтому нет и передергивания.

Вы пишете: Я же говорил, что у йогачарина нет такого силлогизма, и вы написали "согласен, что его нет". Йогачарин не доказывает примером, что любое сознание не имеет объекта, а лишь показывает, что такое сознание бывает в принципе.

Вопросом "А йогачарин не распространяет?" я только это и имел ввиду - что йогачарин "считает, что существует познание без познаваемого".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

114635СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 12:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
КИ

Вы пишете: Вы прямо пишете против слов из книжки. Прасангик именно это считает. Он, конечно, как прасангик, может утверждать то, чего сам не считает. Ну так это и есть софизм.

А! Так вот что вы называете софизмом - "правильное выведение, выдвигающее утверждение". Тогда проблем нет. Разница лишь в названии. Прасангик здесь считает только то, что это: "у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков" является выводом из тезиса оппонента. То есть, это было бы так, если бы тезис оппонента был верным. Но он не верный. Поэтому и вывод из него неверный. На основании неверного и абсурдного вывода оппонент может понять неверность и абсурдность своего тезиса.
Одна-единственная проблема - в независимости от того, верный у йогачарина тезис или нет (я считаю, что не верный), то что утверждает прасангик, никак из этого тезиса не выводится. Вообще никак.
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

114636СообщениеДобавлено: Пн 09 Апр 12, 12:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А! Так вот что вы называете софизмом - "правильное выведение, выдвигающее утверждение".

Я не знаю, что вы называете "правильным выведением". Софизм это сознательное ложное (непраивльное) умозаключение.

Цитата:
Прасангик здесь считает только то, что это: "у здорового индивида, направившего глаза туда, где больной индивид видит волоски, тоже будет ум в виде волосков" является выводом из тезиса оппонента.

А оно не является таким выводом. Мы ведь как раз именно это обсуждали на примере берез, вы разве не поняли? На примере березы и белой коры показана ошибка связи этого тезиса с тезисом йогачарина.

Цитата:
Ни один из этих двух тезисов не приписывается йогачарину. Поэтому нет и передергивания.

В этом случае прасангик "несет чушь" не имеющую отношения к спору. Выдумал два тезиса, не доказал их связи с тезисами оппонента, и опроверг собственную выдумку. Причем, еще и опроверг ошибочным умозаключением.  Laughing

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55  След.
Страница 16 из 55
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.104 (0.410) u0.084 s0.005, 18 0.014 [242/0]